Gyomorütésként hat, amikor látom, hogyan pusztítják el a magyar demokráciát

2022-ben egy interjút nem lehet nem az Ukrajna elleni orosz invázióval kezdeni. Ön miben látja a konfliktus történelmi jelentőségét?

Ez az 1989 utáni korszak vége; szimbolikusnak is tartom, hogy a Kercsi-szoroson átívelő híd felrobbantása után az Ukrajnában harcoló orosz erők élére kinevezett új parancsnok, Szergej Szurovikin 1991-ben a Gorbacsov elleni puccskísérletben is részt vett. Ukrajna meghódításának kudarca, az egykori szovjet tagállamok elidegenedése Oroszország számára azt jelenti, hogy újra kell gondolnia a több száz éve élő birodalmi eszméjét.

Sokan spekulálnak azon, hogyan állhat fel egy posztputyini Oroszország. Önnek van valamilyen elképzelése, akár csak sejtés szintjén, mi jöhet Putyin után?

Ezzel az egész gondolattal az a bajom, hogy egy ilyen szintű változáshoz szükség van markáns politikai szereplőkre, a hadseregre, gazdasági elitre, civil társadalomra. Oroszországban nem látni ilyen cselekvőképes szereplőt. A hadsereg hagyományosan rosszul teljesít puccsok terén: 1825-ben a dekabrista felkelés bukott el, 1917-ben a februári forradalmat néhány hónap után követte a bolsevik hatalomátvétel, 1991-ben pedig a Gorbacsov elleni puccskísérlet fulladt kudarcba.

Ukrajna védelmi erőfeszítését sokan szeretik valamilyen ideológiai küzdelemként is leírni, a háború előtt oligarchák által irányított, a korrupciós szégyenlisták végén szereplő országot a liberalizmus, a demokrácia bástyájának feltüntetni. Ön mit gondol, mi az, amit Ukrajnától mi, európaiak tanulhatunk?

Én George Orwelltől megtanultam, hogy a legkeményebb kritikát a barátokkal szemben kell gyakorolnunk, és minden együttérzésünk mellett is kritikusan kell szemlélnünk Ukrajnát is. Azonban van valami, amit mindenképpen megtanulhatunk, hogy a liberalizmus és nacionalizmus megférnek együtt, ugyanúgy mint – ezt önöknek magyaroknak biztos nem kell magyaráznom – 1848-ban. A liberalizmusnak a kilencvenes évektől kezdve egyik nagy hibája volt az, hogy csak a nemzetek feletti közösségekben gondolkozott, a nemzeti közösségekről való beszédet meghagyta a jobboldalnak. Szóval nagyon jó dolognak tartom, hogy

Ukrajna megmutatta, hogy a liberalizmust a nemzeti szuverenitással, a nemzeti demokráciával is lehet azonosítani.

Ön szerint ennek a nemzeti liberális példának lesznek európai követői?

A liberalizmus alapvető problémája, hogy a kilencvenes évektől kezdve kizárólag a gazdasági liberalizmusra, a kapitalizmusra korlátozódott, és így hitelessége a 2008-as gazdasági válsággal megrendült. Én úgy látom, hogy a politikai liberalizmus kezd visszatérni, de nem a macroni formában, ahol a liberális centrum egy nagy ernyőszervezet, hanem úgy, hogy az új liberalizmus eszméi kiáramlanak különböző jobb- és balközép erőkhöz.

És kik ennek az új liberalizmusnak a legfontosabb európai képviselői?

Minden hibája ellenére a legfontosabb mégiscsak Emmanuel Macron francia elnök, aki meggyőzően képviseli, hogy a polgárok egyszerre lehetnek franciák és európaiak, aki egyszerre támogathatja a szabadpiacot és a szociális jogokat védő erős államot. Rajta kívül talán a német Zöldek azok, akik a liberális formula szempontjából érdekesnek tűnnek.

Mit gondol, a háború milyen hatással lehet az európai belpolitikára? Vajon erősíteni vagy gyengíteni fogja az EU elkötelezettségét az illiberális rendszerekkel, az európai egységet gyengítő jobboldali populista mozgalmakkal szembeni fellépésre?

Úgy gondolom, még ha az Európai Unió ellenállása a korábbinál keményebb is lesz a határain belül felbukkanó ilyen tendenciákkal szemben, nem az EU hozzáállása lesz a döntő a jelenség sorsában.

A jó hír inkább az, hogy a háború megbontotta a jobboldali populizmus egységét.

Korábban a jobboldali populizmus „csomagjában” az antiliberalizmus, a sovinizmus, menekültellenesség vagy az agresszív LMBTQ-ellenesség mellett mindig ott volt a mozgalmakat sokszor anyagilag is támogató Oroszország iránti szimpátia. Most viszont, ahogy azt Giorgia Meloni megválasztott olasz kormányfő példája is mutatja, ez a két vonal többeknél különvált. Másfelől azonban a háború gazdasági hatásai miatt Európában nagyon kemény időszak elé nézünk, és a recesszióval, inflációval terhes időszakok mindig kedveznek a populista erőknek. Ha nem tört volna ki a háború, Mario Draghi még mindig Olaszország – a harmadik legnagyobb uniós gazdasági hatalom – miniszterelnöke lenne.

És mi a helyzet Magyarországgal?

Néhány évvel ezelőtt Orbán elmondott egy engem is megszólító beszédet a Mathias Corvinus Collegiumban, melyben önmagát egy Közép-Európa képviselőjének állította be; a jó hír az, hogy ma már ezt még kevesebb jogalappal teheti. Szlovákiának eleve liberális és Európa-párti kormánya van, Szlovéniában megbukott Janez Janša, Csehországban Andrej Babiš, Lengyelország pedig Ukrajna miatt távolodott el Magyarországtól. Úgy vélem, hogy ez nagyon érzékeny veszteség számára.

Másfelől viszont, amennyire én látom, az Orbán-rendszer jó példa arra, milyen is egy kifinomult módszerekkel irányított, modern totalitárius választási rezsim.

De mivel az országnak komoly gazdasági problémákkal kell szembenéznie, felmerül a kérdés, hogy képes-e megszervezni magát a társadalom, képes-e valamiféle stratégiává szintetizálni az amorf elégedetlenséget – és itt nem a rendszer leváltásának stratégiájára gondolok, hanem bizonyos autonómia kialakítására, önszerveződésre.

A közvetlen anyagi természetű problémák ön szerint mennyit jelentenek egy olyan korban, amikor a választók egy jelentős részét masszív ideológiai-politikai buborék veszi körül, melynek falát a politikai erők tudatosan próbálják erősíteni?

Az 1990-es években az volt a politika meghatározó axiómája, hogy „A gazdaság [a fontos], te ostoba!” [Timothy Garton Ash a Bill Clinton egyik tanácsadója által az 1992-es elnökválasztási kampányban lefirkantott, legendássá vált stratégiai intelmet, az „It's the economy, stupid!”-ot idézte – TG]. A populizmus ezzel szemben azt mondja: „A kultúra, te ostoba!” Vagy: „A narratíva, te ostoba!”

A narratívaépítésen alapuló politika különösen eredményes lehet egy olyan médiaközegben, mint amilyen Magyarországon van. Amikor legutóbb, a 2022-es választási kampány idején itt jártam, akkor azt tapasztaltam, hogy amikor, mondjuk, egy idős választónak ugyanazt mondja az óriásplakát, a tévé és az elé kerülő Facebook-posztok, akkor úgy a három forrás alapján azt gondolhatja, hogy ez a valóság, mivel nem tudatosul benne, hogy ez a három külön forrás valójában egyetlen kútfőből ered.

És hogyan lehet feltörni ilyen zárt médiateret?

Úgy látom, két úton lehet kitörni. Az első az, hogy meg kell keresni az embereket, akármilyen platformot használnak is. A másik pedig az, hogy szükség van egy ellennarratívára, melyet terjeszteni lehet. Ez több, mint a rendszer kritikája; ez egy pozitív narratíva. Az olyan balközép politikusok, mint Tony Blair, úgy arathattak sikereket, hogy megvolt a pozitív narratívájuk, víziójuk az országról.

Új könyvében ön is bőven ír a közösségi média által fújt véleménybuborékokról. Azonban a liberális értelmiséget is sokszor éri a vád, hogy saját véleménybuborékjában politizál, és emiatt vall kudarcot a populistákkal szemben. Ön személyesen hogyan próbálja elkerülni a véleménybuborékba való beszorulást, azt, hogy csak saját véleményével többé-kevésbé megegyező véleményekkel találkozzon?

Én a legtöbb társadalomtudóssal ellentétben igyekszem sok időt eltölteni a „terepen”, igyekszem a lehető legtöbb emberrel beszélni. Vannak olyan tudósok, akik leginkább a saját hangjukat szeretik hallgatni, más tudósok pedig inkább mások hangját – én ez utóbbiak közé tartozom. Még akkor is, ha politikai elveim késő tinédzserkorom óta nem változtak.

És rendszeres magyarországi látogatásai alkalmával például kivel, milyen emberekkel beszélget?

Azt kívánom, bárcsak több időt töltenék Magyarországon; itt olyan emberekkel szoktam beszélgetni, akik maguk igen sok emberrel állnak érintkezésben, például riporterekkel.

És mi a helyzet magyar kormányzati szereplőkkel vagy a kormányhoz közel álló értelmiségiekkel? A nyilvánosságban csak annyi látszik, ahogy vitába keveredik Kovács Zoltánnal vagy Schmidt Máriával.

Először is hadd pontosítsak: ők álltak le vitatkozni velem. Egyébként úgy vélem, Orbán Viktornak se lenne ellenére, ha meghívnának, mondjuk, a Mathias Corvinus Collegiumba. Elvégre a miniszterelnök igyekszik azt a képet sugallni magáról, hogy „ez egy szabad ország, a legnyíltabb kritikusainkat is el tudjuk fogadni, Bernard-Henri Lévy francia filozófussal is órákon keresztül el tudtam beszélgetni”. Ha elfogadnék egy ilyen meghívást, akkor az minden bizonnyal egy olyan eseményre szólna, ami a liberalizmus és konzervativizmus közti különbségekbe menne bele. Csakhogy egy ilyen vita az Orbán-rendszer egész problematikáját félrevinné azzal, hogy a rendszer jellegét az Európa jövőjéről szóló különböző ideológiai víziók kontextusában mutatná be.

A probléma nem a konzervatív-nacionalista ideológiával van, mert – akár szimpatikus ez a nézetrendszer, akár nem – Orbánnak természetesen szíve joga ennek képviselete. A probléma a magyar demokrácia lerombolásával van, azzal, hogy a politikai versengésnek nincsenek egyenlő feltételei, és nem érvényesülnek a szólásszabadság feltételei.

És emiatt úgy gondolom, hogy az ideológiai viták voltaképpen nem mások, mint a rendszer kifinomult legitimációs eszközei. Sokan nem értik, hogy Magyarországon milyen átgondoltan folyik az illúziókeltés, hogy egyszerre milyen sok szálon futnak a rendszer önigazolására irányuló törekvések. Bernard-Henri Lévy sem azért látogatott el a Karmelitába, mert Orbán nyitott volt a változásra.

Orbán Viktor önt is meghívta rezidenciájára, mint Bernard-Henri Lévyt?

Amikor a fentebb említett MCC-beszédében megszólított engem, egy magánlevélben is megkeresett, melyben válaszolt azon állításomra, miszerint ő egy Európára veszélyes trend képviselője. A levél megfogalmazása alapján ez egy meghívónak tűnt, és lehetséges, hogy örült volna, ha kollégámhoz, Niall Fergusonhoz hasonlóan én is élek az alkalommal.

Ön sokszor ír, beszél Magyarországról. Miért tartja személyes ügyének a magyar demokrácia sorsát?

Először 1979-ben jártam önöknél, és 1989-ig figyelemmel kísértem az elnyomás folyamatos enyhülését, a szabadság növekedését, majd a demokratikus átmenetet. Ez a pozitív változás meghatározó élményeim közé tartozik, szóval igazi gyomorütésként hat, amikor azt látom, hogyan pusztítják el a demokráciát.

Ami a demokrácia elpusztítását illeti, ön kijelentette, hogy Magyarországot nem nevezhetjük már demokráciának. Ön szerint egy ilyen minősítésnek mi az értelme?

Először is, én ezt a minősítést egy nyugodt, hűvös, provokatív szándéktól mentes kijelentésnek szántam. Óriási politikai szakirodalma van annak, milyen mérőszámok és kritériumok alapján lehet minősíteni a demokráciákat, és mi teszi ki a hibrid rezsimeket, választásos önkényuralmakat és versengő autoriter rendszereket. A legegyszerűbb megkülönböztetés az, hogy utóbbiakban vannak választások, és ezek a választások szabadok is lehetnek, de sosem méltányosak. Ezen kritérium alapján én úgy látom, hogy Lengyelország még „csak” egy illiberális demokrácia, és nem egy autokratikus berendezkedésű állam, ugyanis ott még erős ellenzéki pártok és befolyásos független lapok működnek.

És ha Magyarországról kijelentjük, hogy nem demokrácia többé, akkor az mennyiben fog változtatni a helyi viszonyokon, vagy Európa Orbán-rendszerhez való viszonyán?

A kérdése voltaképpen arra vonatkozik, hogy számítanak-e a szavak és jelzők. Szerintem számítanak, méghozzá az ország külföldi megítélésében. A 2010-es években egy egészségtelen és hamis játék folyt Orbán és az EU között, ami arról szólt, hogy „mi eljátsszuk, hogy demokratikusan kormányzunk, ti pedig eljátsszátok, hogy hisztek nekünk”, és a magyar demokrácia állapotáról nem lehetett nyíltan beszélni sem Berlinben, sem Brüsszelben. Ehhez képest most az Európai Parlament – ne felejtsük, az EU egyetlen demokratikusan megválasztott szerve – nagy többséggel elfogadott határozatban mondja ki, hogy Magyarország már nem teljes értékű demokrácia. Persze egy ilyen megállapítás mindig is vitatott marad, széles körű elfogadásához idő kell.

Könyvében azt írja: „Még nem dőlt el végül, miben áll majd internethasználói alapélményünk, azt éljük-e meg, hogy kitágult és szabadabb lett a közbeszéd tere, vagy zárt kis információs viskók balkáni nyomorúságában kucorgunk egy széttöredezett tájon”. Ez azt jelenti, nem lehet eldönteni, mennyire járt jól a demokratikus politika az internettel?

Szerintem egyaránt óriási félreértés az a feltételezés, miszerint az internet szabaddá tesz, és az, hogy az internet az egyének elnyomásának legtökéletesebb eszköze. Az internet óriási felszabadító potenciállal bír, a zsebemben hordok egy olyan eszközt, mellyel négymilliárd embert érhetek el, mellyel a világ legtöbb információja a birtokomban lehet. A helyes problémafelvetés az, hogyan lehetne minimalizálni az internet veszélyeit a Pegasusszal történt lehallgatásoktól a gyűlöletbeszédig.

Egyszer találkoztam egy burmai ellenzéki aktivistanővel, aki álnév alatt posztolt a Facebookra, és ő azt mondta nekem: „Van egy második hazám, ahol szabad vagyok.” Vagy itt van Alekszej Navalnij esete, aki hiába ül börtönben, YouTube-videói tízmilliókhoz jutnak el – ugyanis a YouTube-ot Oroszországban csak a Google-lel egy csomagban lehetne blokkolni.

Az internetes adatok védelmében játszott úttörő szerepe miatt könyvében méltatja az Európai Uniót. Van-e olyan közpolitikai jótanácsa a közösség számára, mellyel tovább lehetne minimalizálni az ön által említett fenyegetéseket?

Európának azt tanácsolnám, a reguláció mellett gondoljon az innovációra; az Egyesült Államoknak pedig azt, az innováció mellett gondoljon a regulációra. Nyugaton egy egészségtelen munkamegosztás alakult ki, melyben az összes újítás az Egyesült Államokból indul el, és az összes adatvédelmi-etikai szabályozás az EU-ból. De nem csak a politikai entitásoktól kell várni a pozitív változtatásokat, mi magunk is tehetünk érte, akár a független sajtó támogatásán keresztül. A brit Guardian [ahol Timothy Garton Ash évtizedek óta rendszeresen publikál] például három-négy évvel ezelőtt komoly pénzügyi válságban volt, melyből az olvasók segítségével mászott ki.