Megvan az a potenciális amerikai elnök, akivel Orbán Viktor nagyon jól szót értene

2021. július 08. – 07:31

frissítve

Megvan az a potenciális amerikai elnök, akivel Orbán Viktor nagyon jól szót értene
Patrick J. Deneen – Fotó: Bődey János / Telex

Másolás

Vágólapra másolva

Donald Trumpot tünetnek tartja, akinek a személyisége nem volt alkalmas arra, hogy megvalósítsa azt, amit hirdetett, ám olyan változásokat indított el, amelyek révén rendszerszinten szakít a liberalizmussal az amerikai jobboldal – reméli Patrick J. Deneen politológusprofesszor, aki a Mathias Corvinus Collegium meghívására érkezett Magyarországra, immár harmadszor. Első, 2019-es útján Orbán Viktor is fogadta, amikor magyarul is megjelent A liberalizmus kudarca című könyve. A politológus már látja azt a lehetséges elnökjelölt-aspiráns konzervatív politikust, akivel a magyar miniszterelnök könnyen szót érthetne.

Magyarország azokhoz a nézetekhez áll közel, amelyeket az Egyesült Államok alapító államai vallottak a kezdetekkor – mondta a Telexnek Patrick J. Deneen. A politológusprofesszor szerint az a vita, amely az EU-ban folyik a föderális Európa elmélyítését és a nemzetállamok nagyobb önállóságának megőrzését vallók között, olyan vita, amely valójában az Egyesült Államokban is fennáll a kezdetektől – bár a gyakorlatban eldőlt a központosítás javára.

Deneen abban bízik, hogy az EU viszont megmarad nagyobb önállósággal működő, nemzeti demokráciák szövetségének.

Patrick J. Deneen 1964-ben született. A New Jersey-ben lévő Rutgers University hallgatójaként diplomázott angol irodalomból, majd politikatudományból doktorált.

1997–2005 között a Princetoni Egyetemen tanított, jelenleg az indianai Notre Dame Egyetem professzora és tanszékvezetője. Négy könyvet írt, a legutóbbit 2018-ban, amely egy évvel később A liberalizmus kudarca címen magyarul is megjelent.

Úgy véli, a mai liberalizmus önmagát számolja fel, de liberalizmus nélkül is lehet demokrácia, ebben szerinte közös nézetei vannak Orbán Viktorral, akivel két éve találkozott, könyve megjelenésekor. Az akkori találkozót Deneen úgy jellemezte, hogy „inkább széles volt, mint mély”, azaz sok témát érintettek, az amerikai–magyar kapcsolatoktól Deneen könyvén át a választásokig.

Deneen hangsúlyozta, hogy nem az európai politika szakértője, óvatosan fogalmazott abban, hogy Orbán Viktor egy olyan mozgalom létrehozásában gondolkodik, amelynek vezetője lenne, de abban biztos, hogy Magyarország az EU része akar lenni. Egy olyan EU része, amely föderális és nem centralizált – és ebben az, amit Orbán vall, hasonló ahhoz, amit az Egyesült Államokról vallottak az alapító államok.

„Az Egyesült Államok létrejöttekor egyezség volt arról, hogy ez államok föderációja lesz. Idővel aztán erősödött a vita, hogy az államok függetlenek maradnak, vagy a központ válik meghatározóvá. Végül politikai hatásukat tekintve az egyes államok befolyása mellékessé vált” – mondta a professzor, aki szerint ha eldőlt is a kérdés, nagy hagyománya van a konföderáció gondolatának. „Természetesen ez egy komplex vita, bonyolítva a rabszolgasággal és a polgárháborúval, de komoly politikafilozófiai alapja van annak, hogy a polgárok sokkal inkább érzik úgy, hogy részei a politikai folyamatoknak, ha helyi szinten nagyobb beleszólási lehetőségük van.”

„Megvannak a történelmi okai annak, hogy miért alakult végül úgy, ahogy, de komoly politikafilozófiai alapja van annak a feltételezésnek, hogy az emberek jobban érzékelik az állampolgári felhatalmazást, sokkal inkább szerves részeinek tekintik magukat a folyamatoknak” – mondja –, egyben visszautasítja, hogy ezzel azt állítaná, hogy a polgárháborút jobb lett volna, ha a washingtoni hatalomkoncentrációt elutasító – és rabszolgatartó – déliek nyerik. Csupán azt állítja, létezett megalapozott igény a decentralizált berendezkedésre. „A polgárháború után ugyan könnyebb volt kijelenteni, hogy a rabszolgaságot az egész szövetség területén betiltják, de ebből nem feltétlenül következett, hogy a hatalmat Washingtonban kell összpontosítani.”

Deneen szerint az EU jogelődje azzal a belátással jött létre, hogy tagállami szinten kell megőrizni a döntések meghozatalának jogát.

Bár az EU – illetve az annak magvát jelentő Európai Szén- és Acélközösség – létrejötte biztosította a békét a két világháborútól dúlt kontinensen, Deneen szerint ez nem érv a föderalizáció mélyítése mellett. „A békében telt a bő hetven év, éppilyen független nemzetállamok létével folyt le, anélkül, hogy elvesztették volna önállóságukat. A béke megőrzéséhez nem indokolt egy nemzeteken túli politikai entitás.”

„Európában valóban különböző népek, nyelvek, kulturális háttér, hagyomány van. Veszélyesnek tartom ebben a helyzetben lemásolni az amerikai modellt. Létrehozni ebből olyan homogenitást, amilyet a politikai rend megkíván, az egyszerűen a nemzetek felszívódását jelentené. Márpedig ezek a különbözőségek értéket jelentenek. Tragédia lenne Európa történelmében, ha ezek eltűnnének. Úgyhogy remélem, Európa megtalálja a módját annak, hogy fenntartsa ezeket a különbözőségeket, egységében is őrizze meg sokféleségét.”

„Elvégre a multikulturális világnak nagy respektje van. Nos, ez itt a multikulturális világ maga. Népek sokfélesége a föderáció ernyője alatt” – érvelt az EU integrációjának elmélyítésével szemben Deneen, akinek kritikai kiindulópontja, hogy mindez a liberalizmus jegyében történik, amelyet tévesen gondolnak elválaszthatatlannak a demokráciától.

Le kell hántani a liberalizmust a demokráciáról

A hatalomcentralizáció, a piacok egységesítése, a globalizáció mind a liberalizmus jegyében zajlott, és Deneen szerint a demokrácia meghatározását is a maga képére formálta:

„Ma az individualizmust, a külső korlátoktól való mentességet, a szólásszabadságot a demokráciával azonosítjuk. De ez valójában a liberalizmus. A liberális demokráciáról azt mondhatjuk, hogy olyan rend, amely a liberális társadalom működését biztosítja, addig, ameddig a demokrácia fennáll.

Patrick J. Deneen szerint az EU-ban folyó vita a föderalizációról hasonlít ahhoz, ami az Egyesült Államok hatalmi centralizációja után is előjön – Fotó: Bődey János / Telex

De a demokrácia nem feltétlenül csak liberális keretekben értelmezhető, nem csak abban működőképes. Az más kérdés, hogy a liberálisok arra azt mondanák, hogy nem is demokrácia. Hanem populizmus, demagógia.”

Nem az?

Nem feltétlenül. Aki liberális és elfogadja a liberalizmus előfeltevéseit, az nyilván azt mondja, hogy nem demokrácia, de ezek nélkül az előfeltevések nélkül igenis demokrácia, öndefiníciója alapján: az emberek hangjukat hallathatják, biztosított a nép által megvalósított kormányzás. Tévedés, hogy a demokrácia csak liberális lehet. Nem jelenti, hogy akkor illiberális vagy antiliberális, de nem feltétlenül csak a liberális elvárások alapján határozható meg a demokrácia.

Vannak nem liberális demokráciák, amelyek jó példaként felhozhatók?

Hát, talán egy időben Svájc az volt, biztosítva a helyi szinten meghatározó önkormányzás elvét, viszonylag decentralizált hatalommal. A kantonok eközben nem voltak különösebben liberálisok. Inkább hagyománykövetőbbek voltak, miközben a polgároknak megvolt a lehetőségük sorsuk helyi szintű irányítására. Nem volt ez talán demokrácia? Dehogynem.

De az Egyesült Államokban is volt olyan demokrácia, amely nem volt liberális. Például az ötvenes években. A társadalom nagyon is tradicionális volt, abban az értelemben is, ahogyan a filmekben a szexualitást megjelenítette. Most Magyarországon is van a vitatott törvény arról, mi jelenhet meg a filmekben, de ilyen törvény volt az Egyesült Államokban is az ötvenes években, nem csak a homoszexualitásra, általában a szexualitásra értve. Szóval, ez nem új a nyugati civilizációban – Deneen szerint.

Mindenki liberális, egyelőre

Deneen A liberalizmus kudarca című könyvében arról ír, hogy az amerikai konzervatívok és a baloldaliak valójában ugyanúgy liberális eredetűek. „Mindkét oldal a felszabadított, független individuum eszméjét akarja megvalósítani. Megszabadítva mindenféle önkényesen rájuk erőltetettnek érzett kötelezettségtől. Csak a megközelítés más. A jobboldal, a konzervatív liberálisok szerint ehhez a legjobb eszköz a piac. A baloldal szerint az állam.”

„Én kombinálom a két aspektust, a nem liberális elemeket összerakva. A hagyományos társadalmi értékeket és azokat a gazdasági szempontokat ötvözve, amelyek a közösségek érdekét szolgálják. Ezért is mondhatta Barack Obama, hogy tetszett neki a könyvem, hiszen abban a jobboldalt is kritizáltam. Jobboldalon ugyanezt mondták, mert kritizáltam a baloldalt is. Legfeljebb nem tetszett nekik a másik fele.”

Ami Amerikában a konzervativizmus, azt Európában leginkább liberalizmusnak hívják, főként, ami a gazdaságszervezési nézeteket illeti – állapította meg Deneen, aki épp ezért nem is tartja úgy, hogy benne volna a konzervatívok fősodrában.

„Az európai és talán a magyar konzervativizmus közelebb áll hozzám. Beszéltem erről a Scruton Kávézóban. Roger Scruton nézeteit nagyon hasonlónak érzem.” (A Scruton Kávézót a Mathias Corvinus Collegium ügyvezető igazgatója üzemelteti. A vállalkozás 600 millió forint közpénzt kapott a közelmúltban a tavaly elhunyt brit konzervatív filozófusról elnevezett kávézóra, amelyet a kormány képviselői is egyre gyakrabban népszerűsítenek.)

Deneen szerint azonban a Republikánus Párt változóban van.

Trump tünet és indikátor

Hagyományosan a konzervatívok a nyitott piac, a nyitott határok eszméjét képviselték, de ez változóban van. Egy részük felismerte, hogy Donald Trump 2016-os győzelme megköveteli, hogy reagáljanak a társadalmi elmozdulásra, függetlenül a republikánus elnök 2020-as vereségétől.

„Trump személyisége engem kevéssé érdekel. Azok az okok sokkal inkább, amelyek a győzelméhez vezettek. Ő csak egy tünet, bár a média, az elemzők és a politikusok erről igazán sosem akartak beszélni. Csak ment, hogy Trump, Trump, Trump, Trump. Ez nyilván tudatos, mert ha a személyre koncentrálnak, azt az érzetet kelthetik, hogy a probléma maga Trump. De ez tévedés, ha Trumpot kivesszük, a problémák attól még ott vannak.” És ezek a problémák azok, amelyek miatt a liberális demokrácia válságban, sőt, Deneen szerint letűnőben van: egyre nagyobb tömegek, elsősorban a munkásosztály mély elidegenedése, miután a globalizáció miatt elvesztette szociális és gazdasági biztonságát, emellett egyre általánosabb a családok, közösségek szétesése. „És már nem érzik, hogy bármelyik politikai párt képviselné őket. Ennek megfelelően szavaztak. És a többségük ott is maradt, Trump mellett.”

Az amerikai republikánusok és a demokraták is liberális célokat fogalmaznak meg, csak más eszközökkel érnék el. De a republikánusoknál már elindult a változás – Fotó: Bődey János / Telex

„Azt hiszem, a konzervatívok már elismerik ezeknek a problémáknak a létezését. A globalizáció, az ortodox szabadpiaci nézetek képviselete helyett átírták az Észak-amerikai Szabadkereskedelmi Egyezményt (NAFTA), Trump elutasította a Csendes-óceáni Partnerséget (TPP)” – sorolta a Deneen a szerinte kívánatos piacvédelmi intézkedéseket.

De milyen a nem liberális demokrácia?

„Amikor a liberalizmus szélsőségessé válik, akkor saját magát destabilizálja. Látjuk a bizonyítékát annak, hogy épp a liberalizmus sikere vezet az őt felborító helyzethez: segíti a globalizációt, a gazdagodást, de ez a gazdagság egyre kevesebbek kezében összpontosul” – Deneen ennek a folyamatnak a megállítását látja a fenti kereskedelmi egyezményektől való eltávolodásban.

Átalakulhat a liberális demokrácia békésen olyan nem liberális demokráciává, amely közben nem valamiféle szoft autoriter rendszer?

Az én felfogásomban egy posztliberális világ van, amely tanul a múltból, nem pedig ahhoz próbál visszatérni, ahogyan ezt a liberális vádat gyakran hallani. Olyan rendszert képzelek el, ahol fontos a szolidaritás, a helyi közösségek valódi kapcsolatai, amelyeket fenn kell tartani. Világossá kell tenni, hogy a mobilitás nem kívánatos, sőt, veszélyes.

Mármint a migráció?

Szélesebben értem a fogalmat. Tulajdonképpen országon belül is értendő. Nyugaton is meg kellene változnia a gondolkodásmódnak. Ez nem jelenti, hogy az ember nem jöhet el onnan, ahol született, de tudatosítani kell, hogy ha nem teszi, akkor elkötelezettebb a közössége iránt. Nem valamiféle forradalmi változásra gondolok, csak újfajta felfogásra, amellyel meghatározzuk önmagunkat és ahogyan alakítjuk viszonyunkat a közösséggel.

Nagyobb hangsúlyt kell helyezni a lokalitásra, decentralizáltabb hatalmi struktúrára van szükség. Deneen szerint ugyanis a mai liberalizmus, miközben individualista, paradox módon egyúttal az állami kontrollt is erősíti – épp azért, hogy fenntartható legyen az individualista, atomizálódó társadalom.

Nincs vége a történelemnek

Deneen elmondása szerint 1989-ben sem hitte, hogy Francis Fukuyama – kissé leegyszerűsített – tétele igaz lenne „a történelem végéről”, azaz arról, hogy a liberális demokrácia lenne a társadalmi politikai berendezkedés végső formája – bár a hidegháború végével, a Szovjetunió összeomlásával ez nem tűnt légből kapottnak.

„Az emberi történelem sosem ér véget, mindig vannak hanyatló korszakai, folyamatosan változik, átalakul. Ez nem úgy működik, mint a természettudományban, itt nincs végleges helyes válasz. Eltérők vannak, jók, rosszak, néhány nagyon rossz. Az ókoriak abban például egyetértettek, hogy a zsarnoki utalom a legrosszabb, de abban már nem, hogy mi lenne a legjobb.”

„Én már akkor is a hübrisz bizonyítékának éreztem a megállapítást, hogy a liberalizmus azt vallja magáról, hogy megtalálta a végső választ. A politikatörténet dinamikájának ismeretében ilyen válasz nincs.”

Amerika nem csendőr

„A második világháború után konszenzus volt abban, hogy az Egyesült Államoknak a világ vezetőjének kell lennie. A bő hetven év alatt voltak ugyan sikerek, de előjött az is, amivel minden birodalom szembesül: vereségek érik, mint Vietnám, helyi ellenállásokat generál, ahogyan a Közel-Keleten történt, egyre többet kell költeni az országon kívül, miközben egyre több amerikai érzi úgy, hogy a globális feladatok előbbre kerültek az ő megoldatlan problémáiknál. Ezért volt vonzó Trump, amikor azt mondta, nem kell az országnak a világ csendőrének lennie. Kimondta, hogy Irak hiba volt – ilyet republikánus korábban nem mondott.

Azt remélem, hogy ez a nézet erősödni fog, és az Egyesült Államok kevesebb külföldi konfliktusba vonódik be. Ez azt is jelenti, hogy Európának is többet kell tennie az önvédelemért. Ez nyilván vitákkal teli feladatot jelent az EU-nak, például, hogy ki legyen a fegyveres erők vezetője, a németek vagy a franciák.”

Deneen szerint a demokraták nyilvánosan még biztosan nem ismerték el, hogy túl kell lépni Trump személyes kritikáján. „Csak a szokásos jellemzések hallhatók, hogy a Trump-szavazók rasszisták, idegenellenesek.” Pedig a képviselet nélkül maradt munkásosztályt a Demokrata Párt elveszítette. „Joe Biden még a régi Demokrata Pártból jött, amely a munkásosztály pártja volt. De ő az utolsó, a párt ma már a gazdagok pártja, elég megnézni, kik támogatták Biden kampányát, miközben Trump mellett állt az alsó középosztály. Ha demokrata lennék, aggódnék, hogy ki lehet az, aki képes megnyerni ezután olyan, egykor erős munkásosztály-bázisú államokat, mint Pennsylvania, Michigan, Wisconsin.”

A demokraták elvesztették a munkásosztályt, amely egyre inkább a liberalizmussal szakító új konzervatívok felé fordulhat – Fotó: Bődey János / Telex

A republikánus oldalon viszont már lát ilyet Deneen.

Ki lehet Orbán eszmetársa?

„Trump nem volt teoretikus, de kimondott fontos dolgokat, még ha a személyisége nem is volt alkalmas arra, hogy megvalósítsa, amit hirdetett” – mondta Deneen. Van azonban valaki, aki „nem csak annyit tud felmutatni, hogy a rendszerrel szemben áll, de azt is tudja, hogyan kell kormányozni egy nagy államot”. A konzervatív gondolkodó szerint ez nem más, mint a floridai kormányzó, Ron DeSantis – aki legutóbb azzal keltett feltűnést, hogy a Miami közelében összeomlott épületkomplexum tragédiája után, átnyúlva a politikai árkokon, nagyra értékelte a helyszínre látogató Biden és a szövetségi szervek segítségét.

DeSantis eközben határozottan kritizálja a nyitottabb bevándorláspolitikát és a globális gazdaság jelenlegi szerkezetének fenntartását. „Nem tudom, milyen tanácsadói lesznek, mit tesz, ha indul a republikánus elnökjelöltségért, de azt hiszem, ő az az ember, akivel Orbán feltétlenül megtalálná a közös hangot.”