Csizmadia Ervin: A kegyelmi ügy megmutatta, hogy a Fidesz belső egysége nem olyan erős, mint gondoltuk

Sikerült-e lezárnia ön szerint Orbán Viktornak a kegyelmi botrányt az évértékelő beszédével? Kielégítő magyarázatot tudott-e adni a politikai közösségének az elmúlt napok eseményeire?

Ha abból indulunk ki, hogy a miniszterelnöknek feltétlen elfogadottsága van a saját táborán belül, akkor azt gondolom: még akkor is hiteles magyarázatot ad a politikai közösségének, ha nem tér ki minden részletre. Azt nem mondhatjuk, hogy csak röviden beszélt volna a kegyelmi ügyről. Ha azonban ennél többet mond, akkor azt ismerte volna el, hogy szerepe volt ebben a történetben. Az egy másik kérdés, hogy nyugvópontra tudta-e juttatni az ügyet. Az ellenzéki pártok tizennégy éve próbálják megfogni a kormánypártot, és szinte mindig Orbán Viktorra fókuszálnak. A legfontosabb célja a miniszterelnöknek ezért az lehetett, hogy elhárítsa a veszélyt, azaz világossá tegye, hogy neki személyesen ehhez az ügyhöz nem volt köze.

Milyen tanulságot szűrhetett le Orbán Viktor a kegyelmi ügyből? Mit olvasott ki az évértékelő beszédéből?

Tizennégy éve kormányoz a mostani koalíció. A nemzetközi politikatudományi szakirodalom szerint tizennégy év elég hosszú idő ahhoz, hogy a kormánypártokon belül repedések keletkezzenek. A beszéd legfontosabb eleme számomra az volt, hogy Orbán megpróbálta a belső egységet helyreállítani.

Ez az ügy ugyanis azt mutatta meg, hogy a Fidesz belső egysége nem olyan erős, mint amilyennek korábban gondoltuk.

Miközben kifelé egy homogén, egységes párt képét mutatják, nagyon komoly személyi változások történtek az elmúlt másfél évtizedben. Gondoljunk csak Schmitt Pál lemondására, a Szájer-ügyre, Simicska viharos távozására, vagy arra, hogy Navracsics Tibor és Lázár János egy időben a háttérbe szorult. Az a nagy kérdés, hogy a mostani törésvonal, Magyar Péter felbukkanása, az általa azóta is csepegtetett információk hogyan hatnak a belső egységre. Arra számítok, hogy a következő időszakban a belső egység fenntartása lesz a cél. Eddig mindig sikerült, nem engedték mélyülni a törésvonalakat. Kérdés, hogy most mi lesz.

Mi lehet az oka annak, hogy a kegyelmi ügy ekkora társadalmi felháborodást okozott? Az elmúlt tizennégy évben rengeteg korrupciós ügyet tárt fel a független média, az elmúlt egy-két évben rég nem látott gazdasági válság, megélhetési problémák, Európa-rekorder infláció volt Magyarországon, és a mindennapok bizonytalanságát a szomszédos háború is növelte. Miért pont a kegyelmi ügy volt, amely vezéráldozatokra kényszerítette a Fideszt?

Muszáj behozni a nemzetközi kontextust ahhoz, hogy megértsük, mi történik Magyarországon! A nyugati politológusok évtizedek óta foglalkoznak az úgynevezett hosszú kormányokkal, mint amilyen az Orbán-kormány is. Nem egy magyar sajátosságról van tehát szó. Azokban az országokban, ahol a kormány három, négy vagy akár öt cikluson át van hatalomban, az ellenzék arra kényszerül, hogy megpróbáljon ügyeket találni. Minél hosszabb ideig ugyanaz a miniszterelnök, annál inkább arra fókuszálnak, hogy azt az embert megbuktassák. Sikerült ez a hazai ellenzéknek az elmúlt 14 évben? Nem, ma is Orbán Viktor Magyarország miniszterelnöke.

Az ellenzék három területen is arra törekedett, hogy kétségbe vonja a kormányzati kompetenciát: Covid, háború, infláció. Nem jártak sikerrel. Tizennégy éve próbálnak korrupciós ügyekben eredményt elérni, nem sikerült. Most kiderült, hogy a Fidesz sem teljesen egységes, és más, nyugat-európai, hosszan kormányzó pártokhoz hasonlóan sokféle irányzatot tömörít magába. Az ellenzék talán a kegyelmi ügy miatt jött rá, hogy jobban jár, ha nem a korrupciót, nem a kompetenciát, nem az egyszemélyi vezetőt támadja, hanem egy másik szereplőt, például Novák Katalint kérdőjelezi meg. Innen pedig akár át lehet tolni Orbán Viktorra a felelősséget, ha sikerül bizonyítani, hogy a miniszterelnök mégiscsak tudott a kegyelmi döntésről.

Mit tanulhat a kegyelmi botrányból az ellenzék?

Azt még nem tudjuk, hogy milyen következményei lesznek a mostani ügynek, de az biztos, hogy az ellenzéknek továbbra sincs kapcsolódása a társadalomhoz, ezen a területen mindenképp fejlődnie kell. Minden elvesztett választás után egy-két hónapig elhangzik az értékelésekben, hogy nem ismerik eléggé a magyar társadalmat. Ezt a gondolatot aztán elfelejtik, és visszatérnek a jól ismert „Orbán takarodj!” szlogenhez. Véleményem szerint ez nem egy elégséges ellenzéki stratégia, és ebből a szempontból a múlt pénteki tüntetés többet mutatott, mint az elmúlt évek összes ellenzéki megmozdulása. Volt törekvés arra, hogy társadalmi problémát állítsanak előtérbe, és arra adjanak valamilyen választ.

A pénteki tüntetéshez azonban semmi közük nem volt az ellenzéki pártoknak, az ellenzéki képviselők legfeljebb résztvevőként voltak jelen. Népszerű youtuberek, influenszerek szervezték, és kifejezett kérés volt, hogy senki ne vigyen pártzászlót. Mi az oka, hogy a péntekihez hasonló civil kezdeményezések ennyire igyekeznek távolságot tartani a pártpolitikától?

Ez nem új jelenség, 2010 óta jó pár olyan civil tüntetés volt, ahol ugyanazt elmondták: elegük van a pártokból, elegük van az ellenzékből és a civileknek kell megteremteniük egy újfajta politikai kultúrát.

A kelet-közép-európai rendszerváltás '90 után egy dologban adós maradt: elmaradt a társadalmi kultúra átalakulása.

Nincs társadalmi alapja a magyar demokráciának, a társadalom nem esett át azokon a fázisokon, amelyek ahhoz kellenének, hogy egy demokráciát hatékonyan és kreatívan működtetni legyen képes. Civil társadalmat persze nem elsősorban tüntetésekkel lehet építeni. Fontos, hogy az elégedetlenek néha kimenjenek az utcára, de állhatatos, kitartó, tudatos munkára van szükség, amiben sok mindenkinek kell szerepet vállalnia. A mostani volt talán az első olyan tüntetés, ahol a szónokok felhívták erre a figyelmet. Mit mondtak? Ez az első ilyen megmozdulás, nem pedig az utolsó. Ezt én úgy értelmezem, hogy végre elkezdődhet az aprómunka.

Kinek lenne a feladata a civil társadalom megteremtése?

Nagyon sok ember összehangolt munkájára van szükség. A politikai elemzők feladata például, hogy bemutassák a nyugati példákat, hiszen elengedhetetlen a nemzetközi hatások és összefüggések ismerete. A rendszerváltáskor azt gondoltuk, hogy már vannak pártok, Alkotmánybíróság, parlament, és majd automatikusan létrejön a civil társadalom is. Nem így történt. Meg kell tanulni például azt, hogy a civil társadalom felépítésében milyen fontos szerepe van az oktatásnak. A Nyugat-Európában már jól ismert demokratikus állampolgári nevelés fogalmával eddig nem tudott mit kezdeni a magyar politikai közösség. Régi rossz reflex a magyar társadalomban, hogy kizárólag a politikusoktól várja a megoldást. Holott itt sok mindenkinek az összjátékára van szükség, és az érintetteknek el kell hitetni magukkal, hogy van értelme cselekedni. A cselekvés nem az, hogy „Orbán takarodj!”. Meg kell tervezni, hogy milyen világot akarnak létrehozni, és abban az új világban hogy akarnak együtt élni az ellenfeleikkel.

Ön is említette, hogy az elmúlt években jó pár civil kezdeményezésű tüntetés volt: pedagógusok, diákok, egészségügyi dolgozók vonultak az utcára. Ekkora tömeget azonban rég láttunk, mint pénteken. Mi lehet az oka annak, hogy a kegyelmi ügynek ekkora mozgósító ereje volt?

Még az oktatásra is lehetett azt mondani, hogy rétegkérdés, bizonyos társadalmi csoportok ügye. A kegyelmi ügy azonban morális kérdés, és szerintem ez volt a döntő. Morális ügyek mellé lehet a legnagyobb tömeget felzárkóztatni.

A mostani felháborodás egy kicsit engem emlékeztet az őszödi beszéd megjelenése utáni dühkitörésre. Akkor is egy elemi és morális felháborodás vitte az utcára az embereket.

Valószínűleg sokan azt várták múlt pénteken, hogy megbuktatják a kormányt. Ehhez képest a szónokok nagy része – szerintem nagyon helyesen – a kormánybuktatás ígérete helyett arra hívta fel a figyelmet, hogy Magyarország egy óriási feladat előtt áll: a civil társadalom megteremtése vár ránk.

Novák Katalin lemondása után pár nappal megjelent egy írása, ahol történelmi párhuzamot vont Tisza Kálmán 1890-es lemondása és a jelenlegi botrány között. Tisza nem várt felháborodással találkozott a véderő-törvényjavaslat benyújtása után, amely korlátozta a dualista állam magyar felének befolyását az újoncozás és a hadsereg kiképzése terén. Mindez odáig jutott, hogy pár hónappal később lemondott a miniszterelnöki posztról. Hasonló forgatókönyvre számít most is, beszélhetünk-e a NER válságáról?

A magyar párttörténelem óriási tárháza a példáknak és az analógiáknak. Arra a párhuzamra kívántam rámutatni, hogy Tisza Kálmán miniszterelnöksége 14. évében történt ez, és Orbán Viktor ugyancsak 14 éve vezeti az országot. Ennyi idő elég ahhoz, hogy egy kormánnyal szemben felhalmozódjanak az indulatok. Tisza Kálmán esetében is egy törvény okozta a felháborodást, mert a társadalom nagy része a törvényt teljes mellszélességgel elvetette, és a felelősséget a miniszterelnök nyakába varrta. Döbbenetes hetek, hónapok következtek, Tiszát katonasággal kellett megvédeni, hogy ne lincseljék meg az utcán. Valószínűleg azt gondolhatta, hogy a törvényjavaslat simán át fog menni, egyszerűen nem mérte fel jól a várható hatását.

Most is valami hasonló történt: senki nem gondolta, hogy egy kegyelmi ügyből ez pattanhat ki. Ez hatalmas tanulság, hiszen pár nappal a törvényjavaslat benyújtása előtt rendíthetetlennek tűnt Tisza hatalma is. A másik tanulság pedig az, hogy nem mindig azonnal jönnek a következmények. Gyurcsány Ferenc sem mondott le azonnal az őszödi beszéd után, és Tisza is másra hivatkozva távozott pár hónappal később.

Belebukhat Orbán ebbe az ügybe?

Nem tudom, mi lesz a következmény, de az biztos, hogy ezzel a tehertétellel számolni kell a jövőben, mégpedig azért, mert ez nem elsősorban jogi vagy politikai, hanem morális teher.

Két kimenetelt látok: vagy kezelni tudja a kormány a mostani botrányt, és túl tud lépni rajta, de az is elképzelhető, hogy olyan erős morális töltete van ennek az ügynek, hogy nem sikerül túllépni rajta.

Ezt ma még nem tudjuk megmondani. Azért is fontos a történeti előzményeket vizsgálni, mert a hosszú ideig kormányzó pártoknál nagyon jellemző, hogy egy idő után kipattan valamilyen szikra. A nyugati politológusok azt szokták mondani, hogy politikai értelemben degenerálódik egy kormány, ha hosszú ideig van hatalomban. Ez azt jelenti, hogy nem tudják ugyanazokat a mechanizmusokat előállítani, amelyek a korábbi sikerekhez kellettek. Az a kérdés, hogy a magyar társadalom ráunt-e a mostani kormányra, vagy nem. Ha nem unt rá, akkor a kormány túl tud még egy ilyen ügyön is lendülni.

Az elmúlt években azt láttuk, hogy a kormány profi hatalmi és kommunikációs gépezete bármilyen válságot sikerrel tudott kezelni.

Az nem furcsa, hogy a profi szót mindig csak a kormánykoalícióval kapcsolatban használjuk? Az ellenzék nem lehet profi? A profi szó nincs monopolizálva, rengeteg lehetősége van az ellenzéknek is, hogy profin kommunikáljon. A kulcskérdés azonban a tartalom. Csak akkor lehet profin kommunikálni, ha van mögötte tartalom. Én nem tudnám megmondani, hogy a két talán legfontosabb ügyben mi az ellenzék elképzelése. A társadalomhoz és az Európához való viszonyra gondolok.

A profi működéshez az is hozzátartozik, hogy az ellenzéki pártok ne egymás ellen dolgozzanak. A régi példákat vizsgálva is az volt a probléma a magyar ellenzékkel, hogy sok pártból állt össze, és nem tudtak egy profi tartalmi stratégiát kialakítani a mindenkori kormánnyal szemben. Gyurcsány Ferenc már 2014-ben arról írt egy cikkében az akkor még létező Népszabadságban, hogy egy nagy demokrata párt kellene az ellenzéki oldalon. Kérdezem én, hol az az egy demokrata párt? Mi értelme annak, hogy öt-hat ellenzéki párt gyömöszöli egymást ciklusról ciklusra? Sokkal kevesebb ellenzéki pártra lenne szükség, meg kell határozni a fő célokat, és kell egy vezető is.

Lát ma alkalmas vezetőt az ellenzéki oldalon?

Nem az én tisztem, hogy ezt megítéljem. Én csak azt tudom mondani, hogy érdemes lenne az ellenzéknek a régi magyar politikai példákat kigyűjtenie, kielemeznie, hogy lássák, mi mindenen kéne változtatniuk. Ha azonban az ellenzéki pártok a történelmet egy felesleges kacatnak tekintik, amihez nincs közük, akkor nem fognak tudni tanulságokat leszűrni, és egy győztes stratégiát kialakítani. Ebben az esetben pedig csak az olyan véletlenekben bízhatnak, mint a mostani kegyelmi ügy.

Térjünk is vissza az ellenzék helyzetéről a kegyelmi ügyre! Valóban elkerülhetetlen volt Novák Katalin és Varga Judit lemondása? Nem elég erős a rendszer ahhoz, hogy vezéráldozatok nélkül túléljen egy ilyen ügyet? Az elmúlt években annyi kormánytagnak, vezető politikusnak volt valamilyen botránya, amit megúsztak következmények nélkül.

Lehet, hogy pont azt tanulta meg a Fidesz akár Tisza Kálmán példájából is, hogy azzal járnak jobban, ha ilyenkor azonnal lemondanak az érintett szereplők. Érdemes belehelyezni a mostani ügyet a Fidesz egész történetébe. 1994-től kezdve – amikor kis híján nem jutottak be a parlamentbe – mindent nagyon tudatosan csinálnak. Itt is egy nagyon tudatos lépést láttunk: megpróbálták az első pillanatban megfogni a botrányt, és el akarták azt kerülni, hogy az ellenzék hosszútávra ügyet kreálhasson. Ettől függetlenül még lehet hosszútávú ügy belőle, de a Fidesz a maga részéről mindent megtett azért, hogy ennek elejét vegye.

Kevesebb mint négy hónap múlva európai parlamenti és önkormányzati választások lesznek. Milyen módon befolyásolhatja az eredményt a kegyelmi botrány? EP-mandátumokban mérhető lesz-e a Fidesz esetleges visszaesése?

A következő mérések mutatják meg, hogy milyen károkat szenvedtek el a kormánypártok. Én arra számítok, hogy a Fidesz visszaesését fogjuk látni a márciusi adatokból, de ebből még nem lehet olyan következtetést levonni, hogy elvesztenék az EP-választást. Nem tartom kizártnak, hogy a mostaninál kevesebb EP-mandátumuk lesz, ha az ellenzék tartósan felszínen tudja tartani a kegyelmi ügyet.

Az ellenzéki pártok közvetlen államfőválasztást követelnek, miután az elmúlt tizennégy évben három köztársasági elnökből kettő megbukott. Vasárnapra közös tüntetést is szerveznek a közvetlen államfőválasztásért, miközben nincs realitása annak, hogy a Fidesz átírná a szabályokat. Mit gondol a javaslatról, a jelenlegi helyzetben jó taktika ez az ellenzék részéről?

Disszonanciát érzek abban, hogy most minden ellenzéki párt az erős jogosultságokkal rendelkező, közvetlenül választott köztársasági elnök intézménye mellett érvel. Ezt azért indokolni kellene azon túl, hogy a Fidesz rendszerében milyen elnököket választott a parlament. A rendszerváltók 1990-ben gyenge köztársasági elnöki intézményt találtak ki, leginkább az SZDSZ volt a híve, hogy a parlament válassza az államfőt. Akkor az volt a fő érv, hogy Magyarországnak nagyon erős a parlamentáris hagyománya, és ezen szükségtelen változtatni. Szerintem ez akkor egy jó döntés volt.

Az ellenzéki pártok most nem gondolták át alaposan, hogy milyen közjogi rendszert szeretnének, és azzal is szembe kellene nézniük, hogy mi van akkor, ha az általuk mélyen elutasított Orbán Viktort választja a nép köztársasági elnöknek. Nem elég csak fogalmakat bedobni a semmibe, apró munkával el kellene magyarázni, hogy szerintük mi szólna a közvetlen államfőválasztás mellett. Egyelőre tehát a javaslatot nem találom meggyőzőnek.

A Fidesz élből elutasította az ellenzék követelését, ám ha kicsit belegondolunk: a jelenlegi hatalmi berendezkedéshez, a miniszterelnök személyére épülő rendszerhez a Fidesz szempontjából nem illene jobban egy franciaországihoz hasonló elnöki rendszer?

A Fidesz sok mindent megváltoztatott az elmúlt tizennégy évben, de a közjogi rendszer alapjaihoz nem nyúlt. Valószínűleg úgy ítélték meg, hogy az elképzeléseiket így is meg tudják valósítani. A parlamentarizmus régi hagyomány Magyarországon, és nem véletlenül utasították el a rendszerváltáskor az elnöki vagy félelnöki alapokat. A Fidesz azért sem akar a jelenlegi közjogi felálláson változtatni, mert egyrészt önmagát a magyar hagyomány örökösének tekinti, másrészt a jelenlegi rendszerben is kvázi elnökként működik a miniszterelnök.

De ha túlnézünk ezen a konkrét kérdésen, és azt is szóba hozzuk, hogy miért fogja elutasítani ezt az ellenzéki felvetést a kormányoldal, akkor azt mondhatjuk: a Fideszben mindaddig nem lesz fogadókészség az ellenzék követeléseire, amíg önmagát a magyar érdekek képviselőjeként, a másik tábort pedig idegen érdekek kifejezőjeként értelmezi. Amíg ez a törésvonal mindent felülír, nincs lehetőség kompromisszumra. Véleményem szerint a kormánypártiaknak és ellenzékieknek is arra kellene törekednie, hogy azt a törésvonalat megszüntessék: a Fidesz ne tekintse idegenszívűeknek az ellenzéket, az ellenzékiek pedig ne tartsák Európa-ellenesnek a kormányoldalt. Az lesz majd egy nagy politikai szereplő, aki a magyar politikát ebből a hosszú ideje tartó, súlyos polarizációból ki tudja emelni. Ha ilyen irányú változás nem jön, ötven év múlva is ugyanott fogunk tartani, mint most.

Ehhez a cikkhez fizetett együttműködés keretében az Alrite beszédfelismerő (speech-to-text) megoldást használtuk.