A kegyelmi ügy körüli botrány nem erkölcsi ügy volt a NER szempontjából, hanem pech

Bánki György számos alkalommal elemezte már a jelenlegi magyar hatalmi rendszer működési mechanizmusait, a pszichiátert most főként az elmúlt hét váratlan közéleti történéseiről kérdeztük. Bánki alapvető megállapításai többek közt:

• Az elmúlt napok történései a kormánnyal nem szimpatizálóknak adhattak egy reményfröccsöt, de kérdés, meddig pezseg benne a buborék
• Egy bántalmazó apa vagy egy bántalmazó intézményvezető viselkedése párhuzamba állítható a bántalmazó állammal, ahol az egyén jogai elmorzsolódnak
• A rendszer belső embereinek ki kell bírniuk az őket feszítő kognitív disszonanciát, amikor akár a bántalmazás oldalára is oda kell állniuk a „nagyobb jó” érdekében
• Egy egészséges közösségben az emberek nem irreálisan összezárva elhallgatják a konfliktusokat, hanem beszélgetnek egymással és alakítják a sorsukat

Az ön értelmezésében tulajdonképpen mi zajlik egy hete a magyar társadalomban?

Még túl közel vagyunk ahhoz, hogy erre rálássunk. Ennek megítélése nyilvánvalóan függ attól, hogy ki mennyire áll szenvedélyesen közel vagy szenvedélyesen távol a mostani hatalomtól. Sokan erős reakciókat adnak, mások szerint nem zajlik itt semmi drámai. A kormánnyal nem szimpatizálóknak mindenképpen adhattak az elmúlt napok történései egy reményfröccsöt, amiben most pezseg a buborék. De az is lehet, hogy hamarosan elszáll belőle. Kérdés, hogy elég bátran tudunk-e együtt, egy ország közösségeként arról gondolkodni, amit ebben a pár napban hallottunk, tapasztaltunk. De ez inkább hosszú távú felvetés.

Hosszú ideje azt látjuk, hogy néha egy-egy ember előáll valamilyen problémás jelenséggel, amivel rávilágít a nagyobb rendszer káros működéseire, egy kórházi nővér vagy egy adóhatósági szakember, az újságok ezt feldolgozzák, majd egy idő után mégis szépen visszacsendesedik minden: a rendszer végül túléli, megoldja. Hiszen óriási ereje van ehhez. A legutóbbi posztomban úgy fogalmaztam, hogy most „nyalogatják a zsebeiket”, de aztán lehet, hogy hamarosan visszaáll minden szépen a helyére.

Szerintem most annak jó, aki a kognitív disszonanciáját csillapítani tudta azzal a mindent eluraló, központi üzenettel, hogy lám-lám, nálunk vannak felelősségvállalások, máshol meg bezzeg nincsenek, csak hát így ismét nem a saját közegének a működésén kellett elgondolkodnia, hanem másokén.

Mind a NER szurkolói, mind a NER-en kívüliek erkölcsileg hajlamosak magasabb rendűnek érezni magukat.

Ez elég meddő, mert így minden körbe forog, és megakadályozzuk az arról való gondolkodást, hogy együtt ezt hogyan hoztuk létre.

Azt nem állíthatjuk, hogy ezekben a napokban ne gondolkodnának sokat az emberek, a Magyar Péter-jelenséggel kapcsolatban például őrült konspirálás zajlik az ellenzéki, és talán a kormánypárti térfélen is. Sokan pszichológiai motívumok alapján próbálják megfejteni Magyar szándékait, mások inkább hatalmi machinációkban gondolkodnak. Ön szerint hogyan érdemes közelíteni egy ilyen ügyhöz?

Naná, hogy mindenki gondolkozik ezen az ügyön, és bennem is keletkeztek ellentmondó benyomások. Volt, ami nagyon elgondolkoztatott, például hogy vajon feltűnik-e az embereknek, hogy amit ez az ember itt elmesélt, mennyire félelmetes, mindannyiunkra nézve. Sok rétege van ennek, és biztos vannak pszichológiai szálai is, emellett szociológiai és osztálykérdések, valószínűleg nagyon komplexen érdemes nézni. Egyelőre közel vagyunk ehhez is, és próbálunk a fából következtetni az erdőre.

A konteók csúcsán az áll, hogy Magyar is Rogán Antal találmánya.

Az eddigi információk és az interjú alapján ezt nagyon nehéz elképzelni. De tény, hogy a hatalmi harcok kitermelhetnek csavaros jelenségeket.

Ne féljünk, ez Magyar Péter tanácsa, és mintha tudatosan építené is saját hősmítoszát. Sikeres lehet ebben?

A jelenlegi nagyon erős hierarchiában annak, aki kiáll a nyilvánosság elé, valóban egyre nagyobb hősiességre van szüksége, pedig normál esetben nem kellene hősiesség ahhoz, hogy az ember azt mondja az utcán heverő kupacra, hogy az ott szerintem kaki. Minél nagyobb hősiesség kell ahhoz, hogy azt mondjam a kakira, hogy kaki, annál nagyobb a baj. Ha valaki kibeszél, vagy feltár valamit, egy óriási állami apparátus áll rá, hogy zaklassák, hiteltelenítsék vagy nagyon kényelmetlenné tegyék az életét. Egy ilyen országot valójában azok se akarnak, akik a kormány politikáját támogatják.

Egy néhány nappal ezelőtti posztjában a bicskei, illetve a kegyelmi ügy kapcsán ön arról írt, hogy nem túl egészséges az a csoportműködés, amelyben a közösség tagjai irreálisan összezárnak, titkolóznak, a konfliktusaikról nem beszélnek kifelé. Ennek oka, mint írja, hogy a „nagyobb jóért” bármi áron védjék a csoportot. Miben téved, aki ezt a logikát követi?

Amikor a csoportokban, közösségekben sok a krízis és nagy a bizonytalanság, úgy kezdenek el működni, hogy megpróbálják homogenizálni magukat, mintha a tagjaik között nem lennének súrlódások, érdekellentétek, különbségek, mintha mindenki ugyanazt gondolná. Ám ha felsétálnak mondjuk a János Kórház lankáin, akkor azt tapasztalják, hogy osztályokon ott a lakat, ami meg nyitva van, méltatlan körülményeket kínál. Aztán kijönnek, és a plakátokon látják, hogy kiken kell levezetni a bennük keletkezett feszültséget.

Ez pedig erősíti a közösségen belüli egyetértést és összetartozást, és tulajdonképpen a szeretetet. Ezzel párhuzamosan és arányosan kifelé a gyűlölet nő.

Ha egy közösség bajban van, ezeket az amúgy természetes, bár problémás csoportfolyamatokat ki is lehet aknázni, és például maximálni általuk a győzelmeket a választásokon. Mindez még csak nem is magyar sajátosság, rengeteg országból lehet mintát találni rá, a kínai megfigyelőállamtól számos arab ország helyzetén át az indiai médiavilágig, amit az ottani megafonosokkal alakítottak át hasonló célokra, csak ott mondjuk a hindu és a muszlim ellentétet állítják a középpontba. Szóval a világ óriási bajban van, ami részben vagy sok tekintetben a kapitalizmusnak is köszönhető, mert

azok a közösségi oldalak, amik baráti összekapcsolódásokat ígérnek, valójában abból szereznek hatalmas profitot, hogy gyűlölködő tartalmakkal pörgetik az emberek agyi ingerületátvivő anyagait.

Ez hosszú távon felszámolja a tényeket, nem lehet ellenőrizni az információkat, ami kicsinálja a demokráciákat, és megrontja a társadalom csoportjai közti kapcsolatokat is.

A bejegyzésében K. Endre és a jelenlegi hatalom működése közé lényegében párhuzamot vont, amikor azt írta, az igazgatóhelyettes is inkább szolgálta az intézményt, mint hogy a gyerekeket védte, tehát pontosan úgy cselekedett, ahogyan a kormányzó pártnál is elvárt: „a rábízottak szenvedését választotta, nem a rendszerre való bármilyen reflektálást”. Pontosan milyen hasonlóságokra gondolt itt?

Amikor egy ennyire zárt csoport, tulajdonképpen néhány ember veszi át az irányítást egy ország, a vagyona, a társadalma és annak mentális állapota fölött, akiknek viszont a belső működéséről, konfliktusairól nem szabad beszélni, analógiába állítható azzal, ami néha egy intézményben vagy egy családban is történik: arra törekednek, hogy a belül zajló, esetleg durva dolgok minden áron belül is maradjanak. Egy bántalmazó apa vagy egy bántalmazó intézményvezető viselkedése párhuzamba állítható a bántalmazó állammal, ahol az individuum jogai elmorzsolódnak, mert a fő szempont az, hogy a rendszer továbbra is hatékonyan működjön.

Az kap támogatást, azt jutalmazzák, aki hallgat, és elhallgatja a bűnt, vagy ha valaki eltussol konkrét bűncselekményeket – ez következik a rendszer logikájából.

Az igazgatóhelyettes talán a szerint a logika szerint működött, hogy fontosabb a vezető tiszta képének a megtartása, az intézmény jó hírneve, mint az ottani gyerekek jólléte. Emiatt, helyesen, el is ítélték. Abban a rendszerben, amelyben el kell tussolni azokat a jelentős problémákat és bűnöket, amik körülvesznek minket, teljesen logikus az is, hogy elítélnek valakit egy ilyen cselekedetért, és az is, hogy felmentik. A pedofília viszont egy olyan ügy, ami megszünteti a társadalmi csoportok közötti vitát. Fölötte áll. Ezért zavar támad a logikában, a prioritásokban, hiszen a NER-típusú rendszerek egyes számú elvárása az, hogy a belső emberek viseljék el a kognitív disszonanciákat a végső nagy közös siker és az örök értékek képviselete érdekében. Ami azt jelenti, hogy aki feltárja a disznóságaikat, nem csak hogy rosszra számíthat, hanem elveszíti a közösségét is, ahová addig tartozott.

Ez pedig képessé teszi a tűz közeli embereket is, akiknek a céljai eredetileg tisztességesek, hogy az őket feszítő kognitív disszonanciát kibírva akár a bántalmazás oldalára is odaálljanak egy vélelmezett nagyobb jó érdekében. Azért, hogy az ország, idézőjelben, előre menjen, ne hátra. A melegek ügyében például, amikor a miniszterelnök politikai haszonszerzés érdekében, tudatosan vállalva a tisztességtelenséget, rátolta a pedofíliát a homoszexualitásra, a belső emberek és a politikai közösség ezt elviselte, rengeteg honfitársunknak fájdalmat okozva, sőt, a „saját melegeket” is meghasonlásra ítélve.

Kérdés, hogy meddig képes elviselni a sorozatos kétes vagy akár aljas húzások hasznosságát az igazi társadalmi erkölcs rovására egy jellemesebb, az országáért felelősséget érző ember?

Nyilván sokáig, egészen addig, mondjuk amíg esetleg valami személyes érintettség kibillenti.

Ön szerint mi kényszeríthetné ki a rendszerből a reflexiót?

Reflexió van, csak legtöbbször ügyekre és személyekre vonatkozik, mintha ezek a jelenségek, az arcátlan vagyonosodástól a vezetők gyűlöletre építő pszeudo-kereszténységéig az alapvető jó szándékok ellenére történnének. Mintha csak cérnahibák volnának egy amúgy gyönyörű kárpiton. Sok ember közös bátorsága kell ahhoz, rendszeren belülről és kívülről is, hogy más irányt vegyen az életünk. Az önigazolással iszonyú nehéz felhagyni, de azért a meghasonlás is elég pusztító.

Lady Macbeth is vacakul volt a darab végén.

A másik probléma, hogy a NER-en kívüli hatalmas tömeg egy részét is azzal az illúzióval tölti el egy-egy ilyen helyzet, mintha ők ezzel szemben rendben lennének, erkölcsileg jobb helyzetben volnának. Ám ez ugyanaz a közeg, ugyanaz a társadalom. És egyelőre nincs még meg igazán, aki összefogja a felszabaduló energiákat, amikor egy ilyen váratlan lehetőség adódik, hogy tartós politikai következményekig vigye. És nincs a NER-en kívül rekedt tömegben kellő erő, hogy a saját közegét jobb működésre kényszerítse. Ilyenkor sokszor elvagyunk azzal, hogy változzon a NER. Ez átmenetileg összehoz. De ez kevés.

A kegyelmi ügy politikai következményeit, azaz a köztársasági elnök és az igazságügyi miniszter lemondását pedig éppen a helyes morállal magyarázták.

Csakhogy a pedofil igazgatót fedező igazgatóhelyettes kegyelmi ügyéből nem azért lett ekkora botrány, mert a csoport megvizsgálta, és úgy érezte, hogy ez morálisan tarthatatlan, hanem azért, mert véletlenül a felszínre került, és a kirakatban csúnyán mutatott. Tehát át kellett rendezni a kirakatot. Eredetileg, a NER szempontjából nem erkölcsi ügy volt ez, hanem pech.

Visszatérve arra, hogy miért „érthető” bizonyos módon ez a felmentés: ha a homogenitás és az erős összetartozás a kiemelt, nagybetűs ideál, akkor azt az igényt, hogy a helytelen dolgokat feltárjuk, megbeszéljük, így kezelni tudjuk, ez az ideál mindig automatikusan felülírhatja. És mivel ez a vezér valódi céljaiból következő legmagasabb elvárás, bajban van, aki a bűnhöz, az erkölcshöz megpróbál egyneműen viszonyulni. Erkölcstelen, helytelen dolgokat kell helyesnek tartania, más esetekben viszont élesen és engesztelhetetlenül kell reagálnia. Ez őt is összezavarja, de a társadalmat is szétzilálja.

Mégis hogyan lehet, hogy annyi sötét ügy után a mostanit láthatóan már a kormánypárt szimpatizánsainak egy része sem tudta semmivel igazolni magában?

Mint mondtam, vannak témák és megoldások, amiket kibírhatóra lehet igazolni, de a pedofília nem ilyen. A kegyelmi ügyre először az volt a központi válasz, hogy nem történt itt semmi, majd az, hogy ez tűrhetetlen. Ha egy társadalomban vagy egy szűkebb közösségben nem lehet elmesélni az ügyek hátterét, nem lehet látni a döntések mozgatórugóit, a csoportban nem engedik, hogy beszélni lehessen a dilemmákról, akkor a feszültség csak nő és nő.

Egy egészséges közösségben az emberek nem egy vagy három magas presztízsű személy alázatos végrehajtói, hanem beszélgetnek egymással és alakítják a sorsukat.

Ezt a példát már egy korábbi interjúban elmondtam: az a normális, ha a társasházban a lakók megkérdezik a közös képviselőjüket, hogy miért a cserépre költött, miért nem az ereszre. De ha egy idő után furcsa utakon a háznak több, mint a fele átkerül a közös képviselő tulajdonába, és ő, néhány lakóval összeszövetkezve elzárkózik a válaszadás elől, mert ilyen aljas emberekkel nem áll szóba, akkor egy idő után a lakók elhallgatnak, megadóvá válnak, megszűnik az értelmes beszélgetés. Ilyen közösségben nem jó élni.

De nemcsak a megfélemlítés a probléma ilyenkor, hanem ahogy a bicskei eset is mutatja, önmagában a függőségi rendszer. K. Endre is függőségi viszonyban volt az igazgatóval, ahogyan az egész országot átszövik ezek az erősen függelmi, olykor félfeudális viszonyok. Az RTL legutóbbi, Házon kívül-riportjában egy élménypedagógus úgy fogalmazott, hogy nagyon feldühítette a kegyelmi ügy, azt mondta, „gondoltam, bekopogtatok, és megkérdezem, ezt hogyan képzeltétek, de nincs hova bekopogtatni”.

Pontosan. Ebben a közegben nem a hitvallásuknak megfelelően működnek az intézmények, egymást nem ellenőrzik, nem függetlenek, nem szuverének, hanem személyenként léteznek, akik egy központi hatalomtól függenek. Ahogyan láthatóan a köztársasági elnök sem szuverén szereplő, semelyik oda tartozó médium sem szuverén, a szuverenitás csak egyetlen egy kis körnek jár. Tehát itt ez a szó önmagában nagyon zavaró. Mert nem rólunk szól vagy az országról, csak szómágia. Szinte az ellentéte igaz. Nem tudunk a miniszterelnöktől függetlenek lenni, és néha úgy tűnik, ő sem független például az oroszoktól vagy a kínaiaktól. Ha fizetünk az autópályáért vagy ha a Balatonon nyaralunk, a miniszterelnök családja egy kicsit gazdagabb lesz. De ha befizetjük az adót, akkor is az ő személyes hatalmát növeljük. Ez kínos.

A rendszer a lényegét próbálja eltakarni előlünk, és tisztáldozatokat bármikor bevállal, hogy tovább működjön és gyarapodjon.

De újra és újra ilyen ügyeket fog termelni, ez következik a logikájából. Ha a rendszeren nem változtatunk, mindig az fog történni, hogy a kiszolgáltatott embereknek nem lesz hova fordulniuk. A bántalmazás metaforája megáll sajnos az államra is. Nálunk egy bántalmazott gyereknek, nőnek kevés lehetősége van arra, hogy a jog eszközeivel védelmet kapjon, de ugyanígy egy bántalmazott állampolgárnak is kevés zug marad a hazában. Erre utaló sorok egyébként a Himnuszban is szerepelnek: „Bújt az üldözött s felé / Kard nyúl barlangjában”. Lehet, hogy van itt egy félreértés, úgyhogy tisztázhatjuk: Kölcsey valójában ezt nem javasolta, hanem keserűen lefestette, úgyhogy én is azt szeretném, ha túljutnánk rajta. A Harry Potterben Albus Dumbledore is szégyellte azt a korszakát, amikor a „nagyobb jóért” mindenfélét bevállalt, de ő túljutott ezen.

A miniszterelnök egyetlen alkalommal szólalt meg az ügyben, az egyperces videófelvételén pedig nemcsak az alkotmánymódosítást jelentette be, de azt is elmondta, mit tenne azokkal, akik hozzányúlnának az unokáihoz: ő bizony félbe hasítaná, miszlikbe vágná őket. Az indulat érthető, de mi ezzel valójában Orbán Viktor üzenete?

A nyelvezet nagyon sok mindent elárul egy politikai vezető természetéről, szándékairól, és arról, hogy milyen irányokba szeretné vinni mások gondolkodását. Retorikailag évtizedek óta jellemző a hatalmas agresszivitás, ami áldozati szerepből szólal meg. Támadnak, vádolnak, bántanak, elárulnak minket, ezért mi harcolunk. Az agresszió nyelvén kezelt helyzeteknek szélsőséges példája a Fülöp-szigeteki Duterte elnök munkássága, aki felszólította és felhatalmazta a milíciákat meg a lakosságot, hogy a drogosokat és a drogdílereket lelőjék, akár az utcán. Az emberek jogosultságot kaptak rá, hogy lemészárolják az embertársaikat, aminek következtében több ezer ember halt meg, köztük gyerekek és nagyszülők. Ezzel nem azt állítom, hogy mi is ide fogunk eljutni, de minden ilyen megnyilatkozás közelebb visz egy ilyen szellemiséghez.

Szerintem egy miniszterelnöknek a felelőssége, hogy ne engedjen sem a sötétebb részeinek, sem a szenvedélyes indulatainak,

mert ha valakinek ilyen jelentős tekintélye van, akkor nemcsak mond, hanem a mondataival létre is hoz valamit, amit aztán nehéz visszacsinálni.

És ha már a harcias erkölcsösségnél tartunk. A miniszterelnökünk helyesnek látja, hogy kezet fogjon egy tömeggyilkossal, egy nevesített háborús bűnössel, akinek a döntései nyomán gyerekeket öltek és erőszakoltak meg. Ezt a kézfogást a gyerekeink szabadon megnézhetik, és emiatt azt gondolhatják, hogy a gyilkos bácsival is szabad jóban lenni, ha nekünk megéri. Melegeket ábrázoló fotók megnézéséhez viszont a 18. életévet be kell tölteniük, azokat a múzeumban egy kordonnal elzárják előlük.

Ez a gyerekeink által megélt világ: a melegek látványa kártékony, a gyilkosokkal való engedékenység viszont fölötte áll az erkölcsi kérdéseknek, ha hasznot hajt.

Az előbb lényegében az államot is bántalmazónak nevezte. Ez miben érhető tetten?

A mostani hatalom gépezete kottára ugyanazt hozza létre, mint amikor valaki, aki megszenved valamit egy családban vagy egy vallási közösségben, és szól erről, vagy esetleg mások szenvedése miatt emeli fel a szavát, akkor a legdurvább kiközösítésnek, minősítéseknek és zaklatásoknak teszi ki magát. Egy óriási gépezet indul be ellene, talán úgy 600 médiummal, határozottan fogalmazó, boldogan és megfontolás nélkül marcangoló, jól tartott szószólókkal. És akkor az sem számít, hogy gimnazista lány az illető vagy egy ötvenes adószakértő, semmi sem szent, a sok beszélő fej elindítja a gyűlöletcunamit, míg a sok ártatlan kobak, aki nem is tudja igazán, miről van szó, azonosul ezekkel a nézetekkel, vagyis – a bántalmazás nyelvén – szárnyas majmokká válik.

Szárnyas majmokká?

Az Óz, a nagy varázslóban a szárnyas majmok azok a lények, akik minden gondolkodás nélkül tovább ismétlik a hallott hazugságokat. Ez a bántalmazó kapcsolatok egyik jellegzetes vonása, hogy a kifelé jó képet mutató bántalmazó kikészíti az áldozatot, aki már nyugtalan, hisztérikus és szorongó, tehát a külvilág számára furán viselkedik, ezért a bántalmazót még sajnálni is fogják amiatt, hogy egy ilyen szerencsétlen emberrel kell élnie. A narratívát legtöbbször a bántalmazó uralja, neki van hozzá ereje, motivációja és érzéke. Ekkor a szárnyas majmok még ferdébb szemmel nézik a bántalmazottat, aki így egyre mélyebbre keveredik egy nagyon magányos és kiszolgáltatott helyzetbe. Ez Magyarországon mindennapos dolog, megtörténik bárkivel, megtörténhet önnel, velem.

A Telexen hamarosan több cikkben is foglalkozunk majd a hazai gyermekvédelem problémáival, a megreformálása lehetőségeivel. Egy ilyen típusú államtól viszont hogyan várhatjuk el azt, hogy az alrendszereit egészségesebben működtesse? A gyermekvédelmet, az oktatást.

Az alrendszerek minél távolabb vannak a hatalmi központtól, annál valószínűbb, hogy szakmai munkát próbálnak végezni, de mindig jönnek olyan szabályozók, amik a szakmai munkájukat tovább nehezítik.

A posztja végén azt javasolta, hogy „beszéljünk a dolgainkról, beszélgessünk, és ne válasszunk olyanokat, akik nem beszélnek és nem beszélgetnek”. Ezt hogyan kellene elkezdeni?

Mondjuk az oktatásban, amelynek komoly szerepe lehetne abban, hogy az új generációk immunissá váljanak a tömeget befolyásoló manipulációval szemben. Valójában tanítható, hogy a gyerekek, az emberek milyen jelekből vegyék észre, ha valami rossz dolog van egy iskolában, egy intézményben, egy társadalomban, vagy ha valaki hozzájuk szól az utcán, az mikor mond jót és mikor rosszat. Ezt meg lehet tanítani a gyerekeknek, és lehet gyakoroltatni velük az erről való gondolkodást. Úgy nőhetnének fel, hogy tudják, hogy vannak rossz jelenségek, és erre képesek lennének választ adni. És fontos, hogy senki ne maradjon magányosan ebben, igenis keresse a kapcsolódást azokkal, akikkel szintén lehet közösen gondolkodni. Ez lehet iskolatárs és tanár is, felnőtt korban a barátok. Közösségek, csoportok, akár pártok is. Csak senki ne legyen egyedül.