Sofi Oksanen: A „nem érdekel a politika” hozzáállás teszi lehetővé az autoriter kormányzást

Sofi Oksanen, Finnország egyik legsikeresebb és nemzetközileg is elismert kortárs szerzője közel húsz éve ír regényeket az elnyomó orosz politikáról. Ugyanaz a folyó – Putyin háborúja a nők ellen című új könyvének műfaja szokatlan lehet tőle, hiszen egy esszékötetről van szó, amelyben az orosz emlékezetpolitikáról, az ukrán civil lakosság különösen kegyetlen és szisztematikus kínzásáról ugyanolyan nyíltan ír, mint a dezinformációról vagy a Putyint meztelen felsőtesttel ábrázoló képek jelentőségéről.

Tavaly a Svéd Királyi Tudományos Akadémián beszélt először a Vlagyimir Putyin által alkalmazott szexuális erőszakról mint háborús fegyverről. Korábban már többször felemelte a hangját az ukrajnai megszállás és az orosz agresszió ellen. Miért döntött úgy, hogy az értekezést könyvvé bővíti?

Erről a témáról már számos újságcikket írtam, a könyv megírásának kiindulópontja azonban valóban a 2023. tavaszi akadémiai beszédem volt. Mivel nagyon pozitív volt az előadás visszhangja, a külföldi kiadóim úgy vélték, ki kellene bővíteni. Így először külföldre írtam belőle esszét, végül elkészült a könyv is. Napi szinten követem a háborús eseményeket, persze ezt nem várom el mindenkitől. Egy idő után viszont kezdtem úgy érezni, hogy a tudósítások a diplomáciai ügyekre és a frontvonalra korlátozódnak. Amikor a média kezd elfeledkezni a háború emberi aspektusairól, az emberek ugyanígy tesznek. Ezért is éreztem szükségét, hogy tágabb kontextusban fogalmazzam meg a nemekhez kapcsolódó kérdéseket, mert szerintem teljesen eltűntek a háborús párbeszédből. A szexuális erőszakról való vélekedés országonként eltérő. Minél patriarchálisabb egy társadalom, annál kevésbé foglalkoznak vele.

Azt hiszem, 2022. február 24-e után a világ más hely lett. Ha a világtörténelemben visszatekintünk a szexuális erőszak jelenségére, beláthatjuk, hogy az ukrajnai háború változást hozhat, mert a bűnesetekről bizonyítékok állnak rendelkezésre, sőt még folyamatukban nyomon lehet őket követni. Ez példa nélküli az emberiség történetében.

Az embereket edukálni kell a bizonyítékok begyűjtéséről, és el kell érni, hogy az eseteket kivizsgálják. Mivel férfi áldozatok esetei is szerepelnek az ügyészségen, elmondható, hogy ha egy ország a férfiak és nők elleni erőszakot háborús fegyverként használja, annak semmi köze a férfiösztönökhöz.

Eddig kizárólag prózát és drámát írt. Nem gondolt rá, hogy a témával kapcsolatos információkat, gondolatait ezúttal is regénybe ágyazva jelenítse meg?

Az új kötetben teszek utalásokat a regényeimre, és mondhatjuk, hogy lassan húsz éve írok erről a témáról, ha nem is szigorúan véve ugyanerről. Tehát ez nem egy teljesen új dolog, csak eddig más formában tálaltam. Ha össze akarjuk hasonlítani az esszéírást a fikciós művek megalkotásával, az egyik különbség például az, hogy utóbbiakban nincsenek lábjegyzetek. A kiadóval arra jutottunk, hogy ennél a konkrét kötetnél különösen nagy jelentősége van annak, hogy minden forrást nyíltan feltüntessünk, mivel a rendkívül agresszív dezinformáció korszakát éljük. Tehát ha valaki jobban a dolgok mélyére akar ásni, meg tudja tenni.

A fiction és a non-fiction közti fő eltérés az, hogy amikor regényt írok, a karakter szemén keresztül próbálom látni a világot. Amikor történelmi regényt írok, értelemszerűen a kor nyelvezetét kell használnom, és nem használhatok olyan kifejezést, amit a szereplők nem ismernek, mivel akkor még nem létezett. Az esszénél nincsenek ilyen kötöttségek. Ha a jelenlegi helyzetet akarjuk elemezni, a modern nyelv nélkül valószínűleg elbuknánk. Különösen most, amikor rendszerek és értékrendek háborúja folyik, nagyon kifinomult kifejezéseket kell használni ahhoz, hogy kielemezhessük, mi történik. Minél precízebb a nyelv, annál árnyaltabban vagyunk képesek gondolkodni.

Mi a könyv elsődleges célja: hogy mélyebben elemezze a szexuális erőszak fegyverét és annak történelmi okait, vagy hogy bemutassa, miről szólnak az orosz imperialista törekvések?

Leginkább egy mindenki számára elérhető könyvet akartam írni a világ különböző országaiban élő, különböző háttérrel rendelkező embereknek kortól és nemtől függetlenül, hogy megértsék a háborút. 2022-ben és 2023-ban nyilvánvalóvá vált, hogy a háború nyelve férfinyelv. De ha belegondolunk, az Ukrajnában folyó háborúban az oroszok tettei nők millióinak életére vannak hatással.

Ami a nyilvános vitákban engem nagyon zavar, az az, hogy a nőknek nincs hangjuk, és a peremre szorultak. Ugyanakkor ha Ukrajnában a jövőben a fenntartható béke állapotára gondolunk, a nőket is be kell vonni.

Minél több nőt vonunk be a békefolyamatba, annál jobb eredménnyel fog zárulni. Már ez indok arra, hogy meghallják a nők hangját. Nagyon megdöbbentőek az adatok, hány nő harcol a háborúban, vagy vesz részt civilként abban, hogy megvédjék az országukat. A háború minden nőt érint Ukrajnában, és úgy érzem, Ukrajnában a nőknek van beleszólásuk a dolgokba. De ha megnézzük, hogy a közbeszéd Ukrajnán kívül hogyan alakult át, látjuk, hogy a Nyugat szemszögéből Oroszország az az hely, ahol a nők hangja kevésbé hallható. Ennek is részben történelmi előzményei vannak, hiszen gondoljuk csak végig, azoknak az embereknek a többsége is férfi, akiket Oroszország-szakértőnek tartanak.

A könyv 2023. őszi finnországi, majd később nemzetközi megjelenése óta milyen visszajelzéseket kapott a könyvről?

Rendkívül erős, de országonként bizonyos dolgokban eltérő reakciókat kaptam. A könyvemben nemcsak nők, hanem férfiak elleni szexuális erőszakról is beszélek, spanyol nyelvterületen ez a szál volt leginkább kiemelve, ami számomra nagyon érdekes volt. Minden újságíró erről kérdezett, és minden eseményen érintettük a témát. Épp most voltam egy kéthetes úton Svédországban, ahol a nők jogairól kellett beszélni. Bár mást se hallunk a hírekben, mint hogy az embereken háborús fáradtság lett úrrá, ott egyáltalán nem éreztem ezt. Nagyon is érdekli őket, mi van az ukrán nők jogaival.

Franciaországban már hagyomány, hogy a gyarmatosításról beszélnek, tehát ott ez az aspektus volt fajsúlyos. Ráadásul a francia baloldal erőteljesen kötődött Oroszországhoz, amiben jelentős szerepe volt az orosz irodalomnak, ezért ők nem a kolonializmus szemüvegén keresztül látták az orosz imperializmust. Ugyanakkor nem értik, mi miért nem ugyanígy látjuk az orosz népet. Tehát ők nagyobb hangsúlyt fektettek erre. Végső soron nagyon tanulságos volt minden reakció.

A könyvben rengeteg forrás van feltüntetve lábjegyzetként, amelyek különböző dokumentumokat takarnak. De az egyes megszólalók, szemtanúk beszámolóihoz hogyan fért hozzá?

Egyszerűen csak beszélek az emberekkel. Ugyanazt teszem, mint egy újságíró. Megkérdezek embereket, akik ismernek embereket, akik ismernek további embereket. Utazom is, telefonálok is, de Ukrajnában 2019 óta nem jártam.

Így szól a könyv egyik mondata: „Az a parancsnok, aki a gyerekeket emberi pajzsként használta, nem bűnös Oroszországban. Én azonban bűnös vagyok, mert merek beszélni.” Megfenyegették, bántalmazták már orosz részről azért, amiért ilyen nyíltan kritizálja Oroszországot?

2006 óta folyamatosan érnek ilyen támadások. Oroszország azóta használja a történelmi narratívát politikai eszközként és az elnyomás eszközeként. Akkor kezdte el az agresszív dezinformációs kampányát Észtország ellen. Az észtországi és finnországi orosz ügynökök azóta léptek működésbe ellenem is, például 2009-ben egy könyvbemutatóm előtt lejárató kampányt folytattak ellenem a médiában.

A könyvben legalább három helyen szerepel az, hogy a nyugati országok nevetnek Putyin nácimentesítés terminusán. Egy helyen úgy fogalmaz, hogy „míg a Nyugat mosolyoghatott az orosz vezetés a kijevi náci rezsimmel kapcsolatos abszurd állításain, addig a rokonaim nem tehették ezt”. Kifejtené ezt?

Húsz éve kísérem figyelemmel, hogy a Nyugat csak nevet az orosz propagandán, mert annyira képtelenségnek tartják, hogy nem tudnak hogyan reagálni. Tudom, hogy kelet-európai szemmel nézve sem vicces, de ahogy látom, ezek voltak a nyugati reakciók: „De furcsa. Mit akar ez Ukrajnában? Megőrült?” Tehát annyira nevetségesnek tartják a nácimentesítés ötletét, hogy nem tudják komolyan venni. Én sajnos nem tudok nevetni. Rengeteg „vicces” mém is kering az interneten, amelyek Oroszországról szólnak, vagy arról, amit az orosz vezetők mondanak. Ezek nyugati szemmel nézve értelmetlennek és furának hatnak, így nem tudják, hogy reagáljanak rájuk, inkább viccelődnek rajta. Ez persze az oroszoknak kedvez, mert ha nem veszik őket komolyan, abból előnyt kovácsolnak.

A könyvben arról ír, hogy az Orosz Birodalom volt az első európai ország, amely kriminalizálta a családon belüli erőszakot, a nők a világon harmadikként a Szovjetunióban kaptak választójogot, megvolt az abortuszhoz való joguk. Hol romlottak el a dolgok? Fordulópontnak tekinthető Sztálin hatalomra kerülése?

Nem hiszem, hogy volt igazi fordulópont, ez inkább a dolgok folytonossága. Ha a kilencvenes éveket nézzük, az orosz nép a demokrácia fals értelmezését kapta. Valójában semmi jel nem mutatott az orosz demokráciára: se a tulajdonok kisajátítása, se az oligarchia létrejötte, az embereknek mégis azt mondták, demokrácia van, ők pedig elhitték.

Azoknak, akik gazdasági reformokat vezettek be, nem fűződött érdekük a törvény betartásához, és ez azóta is így van.

Nem lehet demokrácia a törvények tiszteletben tartása nélkül, ezek kéz a kézben járnak, egyik sem lehet a másik nélkül. Én meg is értem, hogy ezek az emberek miért nem tisztelték a törvényt: a szovjet időkben születtek, és ha a Szovjetunió törvényeire gondolunk, papíron jól mutattak, a valóság azonban más volt. Ha megnézzük a balti országokat, a törvény betartásának hagyománya ott már korábban meghonosodott, mint hogy a Szovjetunió elfoglalta volna őket, mert független köztársaságok voltak. Így aztán ők tudták, mit akarnak: szólásszabadságot, a polgári jogok újbóli szabadságát. Oroszország azonban előtte sem ilyen hely volt.

Sztálin előtt rövid ideig a nők jogai progresszívvá váltak, de kellő megágyazottság híján az emberek többsége elutasította őket. A nők dolgozhattak, de emiatt sokaknak elegük lett az aktív nőkből. Az orosz történelemben sok ilyen példát találhatunk. Pedig voltak igazi hősök és hősnők is, akikről az iskolában tanulhatnának a gyerekek. Ehelyett Sztálin a nemzeti hős. Ahhoz, hogy másmilyen legyen a jövő, el kellene távolítani Sztálint a történelemoktatásból, és egy teljesen más nemzeti narratívát kellene tanítani.

Vannak jelei a feszültségnek az orosz vezetők, oligarchák soraiban, Prigozsin lázadása is ezt támasztja alá. Ön szerint stabil Putyin pozíciója a Kremlben?

Mindig lehet változás, de kell hozzá a többség, ami most nincs meg. Teljes politikai passzivitást látok, amit az orosz vezetés persze támogat. „Nem érdekel a politika” – hallani az emberektől, és pont ez az a mondat, ami lehetővé teszi az autoriter kormányzást. Ilyen módon ha valaki azt mondja, ez Putyin szándéka, én azt mondom, nem, ez a nép szándéka, mert azzal, hogy nem mondanak nemet, engedik, hogy megtörténjen. Ez olyan, mint a klímaválság. Egy dolog nemet mondani rá, de nem tenni ellene sokkal kényelmesebb.

Ma a nyugati országokban Oroszország hibrid hadműveletéről, információs háborúról, lélektani hadviselésről beszélünk. Bárhogy is nevezzük őket, axiómák. De amiről nem beszélünk, az az, hogy a saját népük ellen is pontosan ugyanazokat vetik be: a nőgyűlöletet nemcsak Ukrajnában használják fegyverként, hanem Oroszországon belül is. Manipuláció, dezinformáció, hívhatjuk akárhogy, a cél azonos: elcsendesíteni a népet, hogy semmiképp se kelljen bevonni őket, és azt higgyék, nincs befolyásuk a dolgokra.

Nem először van Magyarországon. Milyen érzésekkel érkezett, tekintve, hogy a magyar kormány Putyin-barát külpolitikát folytat?

Senki sem szereti Orbánt Európában. Ha tudósítások vannak Magyarországról, azok nagyon rá fókuszálnak.

Jó lenne, ha a riportok átfogóbb képet adnának, mert így nagyon nehéz Orbán népszerűségét megérteni.

Valószínűleg több Putyin-szimpatizáns van Európában, mint olyan, aki érti Orbánt.
Nagyon érdekes kapcsolat ez, mert Putyinnak legalább olaja van. De akik szerint a pénz lehet a motiváció, azok nem értik az egészet, mert Magyarországnak nincs pénze. Másrészt azt látom, hogy a magyar alkotmány eltér a finn alkotmánytól, és a kormánypárt könnyen módosítgatja, míg Finnországban bármilyen változtatás évekbe telik. Ez biztosítja, hogy nálunk a törvényeket gyakorlatilag lehetetlen megszegni, tehát ez védelmet nyújt az állampolgároknak. Magyarországon viszont rendszeresen gyengíteni próbálják a törvényi kereteket, és olykor biztosan van is rá okuk, de ez nem szolgálja az állampolgárok érdekeit.

Miként vélekedik Ukrajna NATO-, illetve európai uniós csatlakozásáról, és a következő hónapokra milyen jövőt jósol Ukrajnának?

Szeretném Ukrajnát NATO- és EU-tagként látni, ugyanakkor biztos vagyok benne, hogy ez egy nagyon hosszú folyamat, amihez stabil határok kellenek. Ráadásul arról is gyakran megfeledkeznek, hogy a megszállt területeken ukránok élnek, továbbá Oroszországban nagyon sok ukrán civil fogoly van, akikről senki nem beszél. A hadifoglyokat könnyű kicserélni, de mi van a civilekkel? Ha nincsenek orosz civil foglyok, kikre cseréljék ki őket? Putyin elengedi őket? Ki tudja. Aztán ott vannak a deportált gyerekek. Senki sem teszi fel a kérdést, hogy ha megállapodnak az ukrán határokban, és Oroszország ukránok lakta területeket tart meg, mi lesz azzal a rengeteg emberrel. Több millió emberről beszélünk. Szóval ez egy nagyon összetett problémahalmaz. Minden a fegyverutánpótláson és az amerikai elnökválasztáson múlik. Tényleg rengeteg a nyitott kérdés.