Hogy jut el valaki A jó estét nyár, jó estét szerelem musical kísérteties lemezborítójától odáig, hogy a Kádár-korszak gyilkossági eseteit kutató bűnügyi újságíró legyen? Lehet még 2021-ben újat mondani a martfűi rémről? Higgadtan írni egy megemészthetetlen gyerekgyilkosságról? Hogy van az, hogy egy újságíró kell hozzá, hogy fél évszázad után legalább halotti anyakönyvi kivonatot kapjon a kezébe egy gyászoló család? Interjú Dulai Péterrel, a Gyilkosság a panel tetején című könyvéről.
Dulai Péter írja az Élet elleni bűncselekmények Facebook-oldalt. Egy időszakban együtt dolgoztunk az Indexnél, ezért tegeződtünk az interjúban. – A szerző.
A könyved bevezetőjében azt írod, hogy amikor jársz-kelsz a világban, az adott helyszíneken megtörtént bűnügyekre gondolsz. És hogy amikor elkezdesz foglalkozni egy üggyel, akkor szeretsz legelőször elmenni megnézni a helyszínt. Miért?
A bevezetőben van egy elég személyes rész is rám vonatkozóan. A nővéremet 1996-ban féltékenységből megölte a férje. Álmában szíven szúrta, aztán öngyilkos lett. Nagy trauma volt. Ott laktak a szomszédos településen. A nővérem közel állt hozzám, de a férjével is jóban voltam. Akkor voltam tízéves. Tudtam, hogy hol történt a gyilkosság: a nappaliban. Le is rajzoltam gyerekrajzokkal, hogy nézhetett ki a szoba a nővéremmel, ahogy ott fekszik. Szerintem a helyszín iránti érdeklődés innen jön. Nekem le kell ülnöm ott, és magamba szívni a hely szellemét.
Mi a tapasztalatod: amikor kimentél a helyszínekre, azok, akik most használják ezeket a tereket, általában tudják, mi történt ott?
Például a martfűi rém esetében, aki Tiszaföldváron élt egy saját maga építette házban, az a ház még mindig áll. Ott most mások laknak. Egyébként csak pár éve halt meg a felesége, aki ugyanott élt. Ott valószínű, mindenki tudja ezt, nehéz lenne nem tudni. De olyat is tapasztaltam, hogy nem tudták, hogy azt mondták: „úristen, a fölöttem lévő emeleten történt?” Sőt, olyan is van, aki már annak idején is ott lakott, és úgy sem tudott róla. Nyilván egy házat nem úgy adnak el, hogy elmondják, ott mi történt. A harmadik fejezet Szabári Jánosról szól, aki 1961-ben megölte és feldarabolta a feleségét szilveszterkor. A helyszín, egy társasház, fenn van a Normafánál. Ugyanúgy néz ki ma is. Ott senki nem tudott semmit. Attól is függ ez szerintem, hogy mennyire futtatták meg az ügyet a sajtóban. Akkoriban azért leírták még a címeket is, ebből értesülhetett az ember, de ha a sajtóban nem jelent meg, akkor tényleg csak a szóbeszéd maradt.
Miután elmondtad, mi történt a nővéreddel, pont ez a szilveszteri ügy jutott eszembe. Amikor ezen dolgoztál, el tudtál vonatkoztatni a hasonlóságtól? Nehezebb egy olyan ügyet feldolgozni újságíróként, amelynek a részletei bizonyos szempontból hasonlítanak az általad személyesen megélt tragédiára?
Megmondom őszintén, hogy ez eszembe sem jutott. Ez érdekes egyébként. Pedig bennem volt, hogy mindenképpen el kell menjek erre a helyszínre, csak nem tudtam végül bejutni. Ügyvédi iroda van most ott. Azt szokták nekem mondani, és ez a könyv kapcsán is előjött, sőt még a szerkesztőm, Tóth Tibor is azt mondta, aki 20 évig rendőr volt, hogy ő nem tudta volna ilyen, úgymond „hideg fejjel” ezeket az ügyeket feldolgozni. Ott van például a miskolci gyerekgyilkosság: egy apa három gyerekét lelökte a tizedikről. Azt hogy lehetett ilyen hideg fejjel feldolgozni?
És neked erre mi a válaszod?
Hát az a válaszom, hogy nem hideg fejjel dolgoztam föl. Nekem is ökölbe szorult a kezem, főleg, amikor a levéltári anyagot láttam, a helyszíni fotókkal. De ezt valahogy le kell tenni szerintem íráskor, máshogy nem érdemes. Én nem szeretem ezeket a minősítő kifejezéseket, hogy rejtélyes, borzalmas, szörnyű, brutális, meg kegyetlen. Ezek nem jelentenek szerintem semmit. Egy gyilkosság mindig ilyen. Ezért is lett a könyv egészének meg a fejezeteknek a címe is olyan szerkezetű, hogy „gyilkosság a valahol”: a panel tetején, az egyetemnél, a konyhában.
Mi lehet durvább, mint önmagában az, hogy gyilkosság? Ezt nem kell fokozni. Nézd meg, hány rémünk van az országban? Egy idő után értelmét veszti, ha mindenki rém, mindenki kegyetlen gyilkos, minden gyilkosság borzalmas. Úgyhogy én próbáltam kicsit távolságtartóbb lenni. De ez nem azt jelenti, hogy engem nem viselt meg ez az egész, csak azt éreztem, hogy valahogy csinálni kell, írni kell róla. És itt jön vissza szerintem a gyerekkori személyes tragédia. Biztos, hogy van valami összefüggés, de nem úgy kell elképzelni, hogy megölték a nővéremet, és én másnap elkezdtem bűnügyi regényeket forgatni. Nem ilyen szoros az összefüggés, sőt, ha kicsit visszagondolok, és ez nekem is önvizsgálat most: engem már előtte is érdekeltek ezek a dolgok.
Egyszer említetted, hogy az első ügy, aminek utána mentél, az a Jó estét nyár, jó estét szerelemnek a története. Arra emlékszel, hogy az miért fogott meg annyira?
Na, az például még a családi tragédia előtt kezdett el érdekelni.
Kisgyerekként találkoztál már vele?
Igen, mert ebből a Fejes Endre regényből Presser írt egy musicalt. Szerettem nagyon a zenét, otthon megvolt bakeliten. Hallgattam, és éreztem ennek a drámáját. Azt nem tudtam, hogy mi történt. Volt egy nagyon nyomasztó borítója a lemeznek egy fával meg egy belső udvarral, és ott állt egy nő nekem hálóingnek tűnő ruhában. Ez mi? Elkezdett érdekelni. 3-4 éve odajutottam, hogy helyrajzi szám alapján a Pilisi Parkerdő Zrt. segítségével kiderítettem, hogy pontosan hol történt. Gondolj el egy bokros részt, semmi nincs ott. Odamentem, és ott leültem egy kicsikét.
Ez az ügy miért nem került bele a könyvbe?
Ez jó kérdés, szerintem kicsit untam már, mert én is sokat írtam róla, más is sokat írt róla. De lehet, hogy egyszer majd megírom. Ez egy olyan ritka eset, aminek a levéltárban megvan a teljes anyaga, a borotvapengéről készült képtől kezdve minden, számla, vonatjegyek.
Milyen szempontok szerint válogattad össze ezt a tíz esetet, amik bekerültek a könyvbe?
Volt olyan, amit semmiképp sem akartam kihagyni, például a címadó, miskolci ügy. Aztán a martfűi rémből írtam a diplomamunkámat, azt azért nem akartam kihagyni. Róla is rengetegen írtak már sok mindent, de nekem volt itt egy plusz aspektus: a médiaerőszak és az erőszakos bűncselekmények kapcsolata. Ő mindenféle, mai szemmel egyébként már nem annyira brutális filmeket nézett, és azután ment és támadott meg nőket. Nyilván nem ezért, de biztos, hogy van valami összefüggés. Egyébként meg fontos szempont volt, hogy milyen anyagokat találok, kivel tudok beszélni. Volt olyan ügy, ami azért nem került bele a könyvbe, mert semmit nem találtam róla, még csak egy embert se, aki emlékezett volna, vagy egy periratot, semmit az égvilágon. Pedig nagyon jó lett volna megcsinálni, tanulságos lett volna.
Elárulod, hogy mi volt ez az ügy?
A hatvanas években a Klinikáknál lévő parknál, a nyílt utcán egy férfi leszúrta a volt párját tizenkét késszúrással, és utána magát is, több mint ötvenszer. Ott állt száz ember, mindenki nézte, senki nem mert közbeavatkozni. Egyrészt drámai, ami történt, másrészt vannak tanulságai, de nem tudtam róla semmit találni. A Magyar Rendőrben megjelent egy cikk, hogy ez és ez történt, figyeljünk jobban egymásra, de ennyi. Ez alapján nem lehet megcsinálni egy fejezetet, vagy meg lehet, de az nem lesz olyan.
A könyvbe beválogatott ügyekben könnyű volt anyagot találni? Milyen várt vagy váratlan akadályokba ütköztél?
Az első történetben, ami szintén a martfűi rémmel kapcsolatos, és erről a Bulyáki nevű emberről szól, aki nem biztos, hogy elkövette, amiért lecsukták: ott például nem volt meg az irat a levéltárban. Megvolt az akta, csak nem volt benne semmi. Voltak ilyen meglepetések azért.
Hova tűnhet el egy ilyen iratcsomag a levéltárból? Hazavitte valaki?
Simán.
Szerinted lehet, hogy szándékosan tüntették el?
Nem, ez sima véletlen, bénáskodás. Nyilván nekem is volt olyan, hogy próbáltam túlmisztifikálni. De most az összes tapasztalatomat nézve azt mondom, hogy ezek ilyen banális hülyeségek. Valaki hazavitte, hogy átnézze, és nem került vissza, vagy véletlenül leselejtezték. Ezt az életben nem fogod tudni kideríteni. Vagy ott van a gödöllői kislányoknak az ügye. (A gyilkosság az egyetemnél című fejezet egy olyan kettős gyerekgyilkosságról szól, ahol az áldozatok holttestét a rendőrségi vizsgálat miatt nem adták ki a szülőknek, és később sem, soha nem kapta vissza őket a család, eltűntek. – a szerk.) Beletört a bicskám. Mi lett velük? Hol vannak? Hát ilyen nincs! Hogy nincs meg egy holttest, ez talán még durvább, mint ha egy elkövetőt nem találnak meg. Próbáltam olyanokkal is felvenni a kapcsolatot, akik még esetleg akkor dolgozhattak a kórbonctanon, de még ha találtam is volna ilyen embert, valószínűleg akkor sem mondhatott volna semmit. Ilyen szempontból ez egy rossz korszak, mert nagyon rég volt, már nem nagyon élnek olyanok, akik részt vettek ezekben az ügyekben. Azalatt az egy év alatt, amíg ezt a tíz történetet megírtam, ketten is meghaltak a megszólalók közül.
De miért pont ezt a korszakot választottad?
Itt érdemes visszakanyarodni a Jó estét nyár, jó estét szerelemhez: nem tudom miért, valahogy vonz a Kádár-korszak. Olyan misztikus, vagy nem is tudom.
Hogy látod, ez a korszak mennyire nyomta rá a bélyegét a bűnügyekre? Mennyire a kor termékei egyrészt maguk a gyilkosságok, másrészt a lefolytatott nyomozások, az elkövetett esetleges hibák? A gyilkosság a bombatölcsérnél című fejezetben például van egy ilyen mondat: az épülő szocializmusban természetesen nem történhetett meg, hogy egy ilyen horderejű bűncselekmény ismeretlenes maradjon, azaz ne legyen meg a tettes.
Szerintem maguk a bűnügyek nem a kor termékei, ilyenek most is vannak, korfüggetlenek. Hogy valakit elítélnek, mert mindenáron tettest kell találni, ilyet is látunk most is, ritkán, de látunk. Mondjuk a sorozatelkövetőket nem nagyon szerették. A martfűi ügynél nem ismerték még azt a fogalmat, hogy sorozatgyilkosság, az FBI sem ismerte még akkor. De ha valaki csak bicikliket lopott is sorozatban: az nem fért bele, hogy valaki bűnöző életmódot éljen, ilyen nem lehetett a szocializmusban. Persze volt, csak nem szerették. De az emberöléses ügyek tulajdonképpen mindig kiemelt bűncselekmények, ezeket meg kell oldani.
Van viszont egy ügy a könyvben, amiről A gyilkos a konyhában című fejezet szól, ahol azt írtad, hogy két év után végül is feladták egy időre a nyomozást.
Igen, emberölés és emberölés között is van különbség. Ott egy idős nő volt az áldozat, akinek nem volt senkije. Nem akarom bántani a nyomozókat, akkoriban történt egy nagyon súlyos gyerekgyilkosság a környéken, volt más munka is, és nem biztos, hogy ugyanolyan elánnal nyomoztak ebben az ügyben. Valahol értem, de máig nem tudjuk, ki volt az elkövető, és nem is fogjuk már megtudni, mert rég elévült. Ez is probléma a régi ügyekkel. Most már egy ilyen ügy nem évülne el. De ezt már nem fogjuk megoldani, ha csak nem sétál be valaki, hogy én voltam. Mivel a tettes a helyszínen hagyott egy cetlit a kézírásával, ekkor lehetne tőle írásmintát venni, és összehasonlítani a kettőt. De elítélni az elévülés miatt ekkor sem fogják.
Szerinted van olyan ügy a tíz között, amelyiknek a társadalmi megítélése másmilyen volt akkor, mint ma lenne?
Még csak ezt sem mondanám. Itt van például a halálra éheztetett és vert kislány ügye: azzal tele volt a sajtó, rengeteget írtak róla. Én úgy gondolom, hogy ha ennyit írtak róla, akkor ez hatalmas ügy volt, és valószínű, hogy most is hatalmas volna. A miskolci hármas gyerekgyilkosság is ilyen. Ilyen szempontból én nem látok különbséget korszakok között.
Miért lett ez az ügy végül az egész könyv címadója, miért az lett a cím, ami a miskolci fejezeté is: Gyilkosság a panel tetején?
Egyrészt szerintem ez a legmegemészthetetlenebb eset. Kriminalisztikailag ugye annyira nem érdekes, hiszen lesétált utána az apa, és azt mondta, hogy én tettem. Nem kellett nyomozni igazából. De én, aki azért szoktam nézni a nemzetközi sajtót bűnügyekkel kapcsolatban, ilyet nem láttam, még csak hasonlót sem, hogy valaki ilyet csináljon.
A módszerre gondolsz most?
Igen, arra, hogy valaki felviszi a tizedikre a saját gyerekeit és lelöki. Pont az előbb mondtam, hogy nem szeretek ilyen szavakat használni, hogy megrázó, de annyira megemészthetetlen az egész. Egyrészt ezért lett ez a címadó. Másrészt pedig a panel jól szimbolizálja a korszakot.
Kicsit olyan ez, mint a Maffiózók mackónadrágban?
Igen.
Nehezítés volt, hogy a pandémia idején kellett dolgoznod a könyvön? A levéltárak egyáltalán nyitva voltak?
Nem volt ebből problémám. Nagyon sok ügy anyaga megvolt már nekem, ezeket én már régóta gyűjtögetem. A martfűi rémet például 5-6 éve kutatom. Csomó minden a fiókban volt, csak utána kellett nyúlni, meg egyeztetni. Olyan viszont volt, hogy egy anyag azért nem volt meg a levéltárban, mert ott nincs hely. Úgy működik nálunk, hogy egy bizonyos idő, tíz, tizenöt év után az anyag a rendőrségi vagy a bírósági irattárból átkerül a levéltárba. De volt egy ügy, aminek az iratai helyhiány miatt nem kerültek át a rendőrségtől, a rendőrségen viszont nem lehet kutatni. Így nem fértem hozzá.
Ez kicsit afféle magyar sajátosságnak hangzik.
Abszolút az.
Még a nehézségeknél maradva: volt a könyvben egy jó mondatod, amit kiírtam magamnak: pandémia idején meg kellett volna találnod egy ma már hetvenes éveiben járó asszonyt, akinek a volt férje Kovács, de mivel rég elváltak, az se jelent túl sokat. Hogy állsz neki megkeresni egy hetvenes éveiben járó ex-Kovácsnét?
Ha meglennének az iratok, megnéznéd, hogy akkor hol lakott, mert talán még ma is ott lakik. De iratok nélkül: csak oral history az egész. Valaki talán emlékszik, talán nem emlékszik. Elég esetleges. De egyébként egy nyomozás is ilyen, sokszor a véletlenen múlik. Ezt szeretik kihagyni a fiktív krimikből, de – ahogyan Dürrenmatt is írja Az ígéret című krimi-novellájában – nem úgy működik, hogy a sakktáblán mindenki lépeget, és a végén majd elkapjuk a gyilkost. Véletleneken múlik, valaki emlékszik, valaki éppen ott van. Nem nevezném az enyémet nyomozásnak, de ott is ez van.
Melyik az az információ vagy információmorzsa, aminek az előásására a legbüszkébb vagy?
Nekem a gödöllői kislányok története azért is fontos volt, mert Gödöllőn nőttem fel húsz évvel később, sőt, ott laktunk két utcára onnan, ahol történt. Abban az ügyben először az volt a kérdés, hogy mi van, ha nem is az a 12 éves srác ölte meg őket, akit elítéltek. Engem ezzel kerestek meg, aztán kezdett kirajzolódni, hogy de, valószínűleg tényleg ő volt, viszont hol vannak a holttestek? Eljutottunk oda, hogy a holttestek ugyan nem lettek meg, de egy halotti anyakönyvi kivonatot kapott a család 52 év után. Azt végül is én jártam ki. Együtt mentünk el érte a családdal 2019-ben. Biztos, hogy sokat jelent nekik. Erre úgymond büszke vagyok.
Mesélsz kicsit arról, milyen volt a kapcsolatod a munka során a hozzátartozókkal? Gondolok itt egyszerre az áldozatok és az elkövetők hozzátartozóira. Hogyan fogadták azt, hogy kutatni próbálsz, megkeresed őket?
Ha nagyon le akarnám egyszerűsíteni, azt mondanám, hogy aki engem keresett meg, az nyilván örült, hogy foglalkozom vele, akit meg én kerestem meg, ott azért nem mindenki örült. A miskolci gyerekgyilkosság túlélője, a negyedik gyerek, akit elküldött az apja, hogy keresse meg az anyját, ő nem örült neki. Ő már nem akar ezzel foglalkozni. Volt, akit nem is kerestem még, például a miskolci ügyben az anyát. Úgy voltam vele, hogy mit tudna mondani? A szakemberek részéről pedig: a martfűi ügyben az ügyészen, aki végül megfogta a rémet, látszott, hogy kicsit már unja ezt. De azért mégiscsak szeretik, ha az ügyük össze van foglalva, szeretik, ha valaki kérdez róla, és elmondhatják, lesz írásos nyoma.
Egyébként nagy szívfájdalmam a könyv kapcsán, hogy nem tudtam bizonyos emberekkel beszélgetni. A gödöllői ügyben az egykor 12 éves elkövető öt éve halt meg a tököli rabkórházban. Öt éve én már rég kutakodtam, ráadásul akkoriban voltam a tököli börtönben egy sajtóbejáráson, voltam ott, lehet, hogy ő ott feküdt épp a kórházban. De hát ez ilyen dolog…
Kaptál a megjelenés óta fülest valamelyik, a könyvben szereplő ügyben?
Olyan ügyben, ami a könyvben szerepel, még nem, de egyébként már kaptam tippeket, és nem titkolt elvárásom, hogy legyen még folyománya ennek a könyvnek. Hátha valaki jelentkezik, befut még egy-két információ.
A könyv bevezetőjében írtál arról, hogy nem akarsz nagy vállalásokat tenni, és ha a megfelelő kérdéseket felteszed, azzal már nagyjából be is éred.
Te is újságíró vagy, tudod: ha eléd áll valaki azzal, hogy megöltek két kislányt, és szerinte nem az volt az elkövető, akit elítéltek, és ő tud információt – egyből az ugrik be neked is, hogy „olyan ügyet fogok én megoldani!” És ez az a kezdeti lelkesedés, amin túl kell magad tenni, kicsit lehiggadni. Nem szabad ebbe belelovalni magad, mert az elviheti az egészet. Ez néha nehéz, de nem szabad túl sokat vállalni, mert az egyensúly felborul, és még a végén „megoldasz” valamit, amit valójában nem oldottál meg.
És nem is csak a konkrét ügyek megoldásáról van itt szó, nem? Hanem általában arról is, hogy megválaszoljuk, miért tesz valaki ilyet.
Igen.
A könyvben azt írod, hogy sokszor ott csúsznak félre vagy válnak erőltetetté a dolgok, hogy mindig mindennel mondani, meg sugallni akarunk valamit.
Igen. Én ezt sokszor megkapom, hogy minek erről írni. Mert megtörtént, azért. Igazából ennyi. De van még egy személyesebb és egyszerűbb válaszom is: mert érdekel.
Mi lesz a következő projekted?
Szeretnék átmenni a rendszerváltás utáni időszakba, a kilencvenes évekbe, és szexuális jellegű emberölésekkel foglalkozni, olyanokkal beszélni, akik érintettek voltak mind hatósági részről, mind sértetti részről.