Karikó Katalin: Most hirtelen mindenki járványszakértő lett, de én nem vagyok az

Hétfőn a Magyar Tudományos Akadémia közgyűlése előtt tartott előadását az RNS-alapú vakcina kifejlesztéséről, és kapott egy újabb díjat, ezúttal az MTA elnökétől. Most ideiglenesen Magyarországról dolgozik?

Május 27-ig vagyok Magyarországon, de innen is teljes időben dolgozom, tegnap egész délután is a németországi munkatársaimmal beszéltem a legújabb eredményekről. Vannak, akik a vakcinaprojekteken dolgoznak, mások azokon, amik félre lettek tolva a járvány miatt. Van egy saját csoportom, mi csináltuk a screeneléseket, hogy milyen lipid nanorészecskékbe legyen csomagolva az RNS, tavalyelőtt pedig mi teszteltük, hogy hogyan lehetne az RNS-t még jobbá tenni, a járvány előtt orrba-szájba ezen dolgoztunk. Az RNS végén van egy cap, aminek nagyon fontos szerepe van. Régebben ezt lényegében külön kellett rátenni, most viszont már beépítjük. Egy kémcsőbe mindent beleteszünk, és kész is az RNS.

Tavaly november 8-án derült ki, hogy működik a koronavírus ellen a vakcinájuk. Akkor a hírek szerint csak egy zacskó csokis mogyoróval ünnepelt.

Igen, emlékszem, vasárnap volt, éppen a lányom születésnapja. Őt köszöntöttük, amikor felhívtak, hogy működik a tesztek alapján a vakcina. Azért a korábbi klinikai eredményekből már előtte is gondoltuk, hogy hatásos lesz.

Mikor lesz időszerű egy nagyobb ünneplés?

Csak amikor vége lesz a pandémiának. Nem látok okot, hogy különösebben ünnepeljek,

egyébként sem vagyok nagy ünneplős, én a laborban sem tartottam pezsgőt behűtve, mint sokan mások. Csak örül az ember, hogy működik, amit csinált, és már gondolkodik, hogy mi lesz a következő.

Korábban azt nyilatkozta, hogy nyáron már strandolni fognak az emberek, ezt még mindig tartja?

Hát Amerikában még mindig ezt mondják. Ha sikerül ugyanilyen ütemben vakcinálni az embereket, akkor nyárra nagyjából rendben lehetünk. Ha a vírus nem tud kiben szaporodni, akkor nem fog variálódni, és egyszerűen vége lesz.

És Európában, Magyarországon?

Most hirtelen mindenki járványszakértő lett, de én nem vagyok az. Én egy biokémikus vagyok, aki ért az RNS-ekhez. 11 tudományos publikáció jelenik meg a járványról, óránként. Mióta itt vagyok ma az Akadémián, már lecsúsztam legalább 50-60 publikációról. Hogy lehet ezt mind elolvasni?

Most az indiai mutáns tűnik a legfélelmetesebbnek. Hogy állnak a BioNTechnél ennek a vizsgálatai, mennyire hatásos ez ellen a vakcinájuk?

Minden variánst vizsgálunk. De a dupla variánsokról az eddig vizsgálatok azt mutatják, hogy a kettős mutáció a vírus esélyét rontja: a dupla variáns ellen ugyanolyan jó volt az ellenanyag-termelés, mint az eredeti vuhani ellen.

Laikusként azt gondolnánk, hogy ha duplán mutálódik a vírus, az nagyobb veszélyt jelent.

A vírus is szenved a mutációktól, nem mindig olyan mutáció jön ki, ami jobban terjedne. Az angol variáns valóban sokkal ragályosabb volt és halálosabb is, de a többi nem igazán. Úgy tűnik, a dél-afrikai sem nyomja ki a többi variánst Európában sem, és remélhetőleg hasonló lesz a helyzet az indiaival is. Ezt a járványkutatók folyamatosan figyelik, minél többet szekvenálnak, annál többet tudnak erről is. De ha a vírus túl sokat mutálódik, akkor már be sem tud jutni a sejtbe, szóval a mutációknak is megvannak a korlátaik.

A másik, sokakat foglalkoztató kérdés a hatás tartóssága. Mintha egyre optimistább becslések lennének erről.

Azt már tavaly láttuk, hogy a fertőzött ember kb. hat hónapig védett, de akkor még nem volt vakcina. Novemberben fejeződtek be a hármas fázisú tesztek, azóta nagyjából fél év telt el – egyelőre tehát azt tudjuk, hogy fél évig a legtöbb embernél biztosan kitart a védelem. Lehet, hogy jóval tovább is.

De hiába mondanám, hogy mondjuk öt évig védettek vagyunk, honnan a fenéből tudnám? Még nem telt el elég idő.

Itt az ellenanyagszint a kulcskérdés?

Jelenleg mindig csak az ellenanyagot figyeljük, hogy abból mennyi van, de azért ellenanyag nélkül is van védelem. Az RNS nemcsak ellenanyagot indukál, ami a vérben szabadon keringő vírust el tudja kapni, hanem van sejtes immunitás is. Felismeri a fertőzött sejteket, és ez alól sokkal nehezebben tud kibújni bármilyen mutáns.

Mi indokolja, hogy esetleg legyen egy harmadik oltás is a Pfizer esetében?

Esetleg az, hogy az ellenanyag szintje csökken, ahogy az minden más oltásnál is történik. De azért vannak emlékező T-sejtek is, amelyek az ellenanyag eltűnése után, később is készítenek ellenanyagot, ha valaki megfertőződik. Ez csak magánvélemény, de úgy érzem, nem akarják megengedni, hogy leessen az ellenanyagszint, mert az a cél, hogy a vírus eltűnjön, talán ezért lenne ez indokoltabb.

A Pfizer–BioNTech is vizsgálja a gyerekeknek adható oltást.

A Pfizer jelenleg 16 év felett adható, de vizsgáltuk a 11-15 évesek vakcinálását, ez már be is fejeződött 2000 fő részvételével. Egy ideje már minden adat az európai és az amerikai hatóságok előtt van, mindenki azt gondolta, hogy mostanra már megadják az engedélyt. Ezt továbbra is várjuk, de márciusban már a 11 év alattiaknál is elkezdték a teszteket, ezek júniusra fognak befejeződni.

Magyarországon az egészségügyiek között is megjelenő vélemény, hogy a hagyományos technológián alapuló vakcinák biztonságosabbak az mRNS-alapúaknál, mert jobban ismert, kipróbált technológián alapulnak.

Semmi nem volt régen kipróbálva, az adenovírus-alapúaknál csak az AstraZenecának volt egy csimpánz adenóval bevezetett terméke az ebolára. Azzal 200 ezer embert oltottak be Afrikában, őket a Covid ellen ezzel már nem lehet beoltani, mert a szervezetük felismeri a hordozóvírust.

Az RNS-vakcinának viszont éppen az a lényege, hogy az RNS-t a szervezet még nem ismeri,

csak a kódolt fehérjét, ezért be tud jutni, így mindenki akárhányszor kaphat RNS-vakcinát.

A magyar kormány publikált egy táblázatot, amiben az szerepel, hogy a Pfizerrel beoltottak közül százezer emberből 32-en haltak meg. Ez sokkal magasabb arány, mint amit máshol mértek. Hogy lehetséges ez?

Jaj, ne kérdezzen a táblázatról!

Úgy történt, hogy Atlantában át kellett szállnom, és amíg vártam a csatlakozást, ránéztem erre a táblázatra, és mondom, mi ez? Ha valaki öngyilkos akar lenni, ez alapján kér egy Pfizer-vakcinát, és azt hiheti, meghal tőle. Félálmosan írtam rá egy választ, de nem kellett volna.

Pedig nagyot szólt. Miért nem?

Egy kollégám mondta egyszer, hogy soha semmi ilyen politikai dologba ne köss bele, ne legyél benne, mert belerántanak, és akármit mondasz, mindenbe belekötnek.

Egy ilyen adat csökkentheti az oltásuk hatékonyságába vetett hitet.

De nem úgy nézett ki, hogy bárki nagyon elrettent volna.

Hol az igazság a magyarországi védekezéssel kapcsolatban? A két szélső vélemény, hogy a tömeges oltások hatására nagyon jól állunk, a másik, hogy ennek köszönhető, hogy Magyarország világelső a halandóságban.

A tudományban is van, hogy ugyanarra nézünk, de mást látunk benne. A tudományban az a jó, hogy ezeket megbeszéljük, és a vita a tudományos fejlődés alapja. Nem csak itt polarizált a nép, az Egyesült Államokban is. Ha a CNN-ben nézed a BLM-et, ott békésen menetelnek, ha a Foxt, ott fosztogatnak. Az igazság mindig a kettő között van. Akik csőlátással gondolkodnak, képtelenek odafigyelni, hogy a másik véleményben is van valami, nem látják, hogy lehet, hogy a kormánynak és az ellenzéknek is igaza van. Én csak biokémikus vagyok, de jó lenne, ha lenne valódi párbeszéd.

Egyre erősebb téma a szellemi tulajdonjogok felfüggesztése, hatvan ország kérte ezt a WTO-tól. Mi az álláspontja, mi a véleménye?

A BioNTech szabadalma az amerikai adófizetők pénzén lett letesztelve. Bill Gates, aki közben szétosztja a vagyonát, ragaszkodik hozzá, hogy a szabadalom megmaradjon, mert különben nincs kontroll a vakcina előállításán. Ők arról beszélnek, hogy néhány nagy termelőegységet hoznának létre a világban.

Egyetért vele?

Én nem tudom ezt eldönteni. Itt azért nem egy aszpirint csinálunk, ez egy nagyon összetett folyamat, és békeidőben is fenntarthatónak kellene lennie, akkor, amikor éppen nincs világjárvány. A Pfizer nem vett el egy fillért sem a kormánytól, és a saját részvényesei pénzét kockáztatta, amikor belefogott a vakcinafejlesztésbe. Persze a lelkem azt kívánja, hogy kapja meg mindenki ingyen, én mindenkinek odaadnám, de én nem vagyok gazdasági szakember, nem tudom eldönteni. De az jobb lenne, ha a katonai költségek helyett a fejlesztések erre mennének, mert hiába lőnének, nem látják, hogy hol a vírus, mire lőjenek? És közben a gazdaság az egész világon bedőlt. Mert a vírus az nagyon is létezik, hiába van sok vírustagadó.

A közelmúltban a kínai járványügy egyik vezetője is azt nyilatkozta, hogy a kínai vakcinaprogramnak is az RNS-vakcinák fejlesztése felé érdemes elmozdulnia. Hogy látja az RNS-alapú vakcinák jövőjét?

A Pfizer elnöke már bejelentette a Wall Street Journalban, hogy a koronavírus-vakcina után ők mindent meg fognak csinálni messenger-RNS-ben. Egy ekkora cég, ha akarja, azonnal meg tud csinálni mindent: ott a kezében a technológia, az összes többi már rutin.

Mi mindent?

Az első biztos az influenza lesz, mert az már elég előrehaladott állapotban volt a koronavírus előtt,

hiszen a BioNTech és a Pfizer 2018-as megállapodása eredetileg az influenza elleni RNS-vakcináról szólt. De már zajlanak az elemzések, melyek azonosítják az összes koronavírus-típus közös tulajdonságait, és hogy ezekre a szekvenciákra lehessen koncentrálni. A Covid-19 elleni vakcina kifejlesztése most egy gyors tűzoltás volt, de a terv, hogy legyen egy univerzális oltás minden koronavírus ellen. Ehhez sem kell már sok idő szerintem.