Putyinra kétféle nyomással lehet hatni: kívülről szankciókkal a barátai ellen, belülről pedig hatalmas tüntetésekkel

Az interjú péntek délután készült – még azelőtt egy órával, hogy Oroszország körözést adott ki Kira Jarmis ellen. Bár a hírek akkor nemzetközi körözésről szóltak, későbbi hírek szerint Jarmis probléma nélkül utazhatott tovább szombaton Budapestről a litván fővárosba, Vilniusba, ahol a Navalnij-féle Korrupcióellenes Alapítvány is működik.

Amikor kinevezték önt a Korrupcióellenes Alapítvány sajtótitkárává, Alekszej Navalnij azt mondta, „fontos volt számukra, hogy olyan sajtótitkárunk legyen, akinek furcsa a vezetékneve”. Honnan jön a név?

Hát, ez egy érdekes történet: Oroszországban élnek kozákok, és én is közülük származom. Egyszer olvastam, hogy a vezetéknevem valahogyan kapcsolódik a Nap régi orosz nevéhez. Egyébként Dél-Oroszországban, ahonnan származom, ott is igen ritka névnek számít ez.

Rosztov-na-Donuból származik, és az ELTE Médián tartott csütörtöki kerekasztal-beszélgetésen mesélt a Navalnijjal való közös múltjáról és arról, hogyan kerültek kapcsolatba egymással. Előtte a híres moszkvai diplomataképzőben, az MGIMO-ban végzett – feltételezem, hogy sok kollégája, évfolyamtársa lett végül része Putyin rendszerének. Vannak kapcsolatai ilyen régi barátaival, ismerőseivel?

Sok régi barátommal tartom a kapcsolatot, de egyikük sem dolgozik Putyin rendszerében – akik meg igen, azok valójában soha nem is voltak a barátaim. Egyszerűen csak nem volt bennünk semmi közös már diákokként sem. De azért vicces volt, amikor az egyik volt diáktársam Putyin egyik tévés konferenciáját vezette, amikor az egyszerű emberek betelefonálhattak az elnökhöz. Minden évben tartanak egy ilyen eseményt, és abban az évben ő vezette ezt, amikor én éppen házi őrizetben voltam – így amíg nekem be kellett zárkóznom, addig az ismerősöm a tévében mutathatta meg magát.

Beszélt a kerekasztalon nemcsak a házi őrizetéről, de a börtönben töltött napjairól is: több alkalommal is bezárták, a leghosszabb időre 2018 májusában. Nemrég jelent meg magyarul a Zárka című könyve, amiről azt mondta, ezt a börtönben töltött hetek inspirálták. A könyv első mondata úgy hangzik: „Ha Ányát megkérdeznék, melyik nap a legnehezebb a börtönben, azt mondaná: az első.” Mi volt önnek a legmegrázóbb élmény a börtönnapok alatt?

Az egyik legnagyobb probléma, hogy az embernek állandóan várnia kell. Ilyen szempontból tényleg az első nap a legszörnyűbb, mert nem történik semmi, nincs nálad egy könyv sem, és semmi sincs, amivel elszórakoztathatnád magad. A bírósági eljárás előtt egy rendőrségi különszobába zártak, ahol szinte semmi fény nincs – csak ültem egyedül a teljes sötétségben, és bámultam a falat. Amit nem is lehet persze látni igazán tisztán, hiszen túl nagy a sötétség. Rettentő unalmas volt így bezárva lenni.

Ami talán a legjobban meglepett, az az, hogy mit lehet bevinni a fogvatartottaknak, és mit nem. Nagyon, nagyon szigorú szabályok vonatkoznak erre, például tilos olyan flakont bevinni, ami nem átlátszó – legyen szó samponról vagy bármi másról. Hasonló tilalom vonatkozik az élelmiszerekre is, amik közül nem engednek be semmit, ami nem teljesen szilárd.

Emiatt például almát vihetsz magaddal, de narancsot nem – mivel attól tartanak, hogy egy narancsot meg lehet lékelni úgy, hogy alkoholt csempésszenek be rajta keresztül.

Ez eléggé megdöbbentett, de az is meglepő volt, hogy a cellánkban volt egy rádió, amit nem lehetett kikapcsolni. Valami központi vezérlőben kapcsolták be és ki, egész nap szólt, és nem választhattál magadnak rádióállomást. Tényleg az őrületbe tud kergetni, mert annyira hangos, hogy nem tudsz koncentrálni semmire, amit éppen csinálnál, a dalokat pedig néhány órás rotációban ismétlik. Majd megbolondultam, hogy 25 napig ezt kellett hallgatnom.

Volt is valami szöveg, esetleg hírek a dalok között?

Nem, csak zenét játszottak, mert néhányszor előfordult, hogy véletlenül átkapcsoltak egy másik adóra, ahol híreket mondtak – a cellatársaim pedig idegesen dörömböltek az ajtón, mert nem érdekelték őket a hírek, csak zenét akartak hallgatni. Engem azért érdekelt, mi van a világban, de kisebbségben maradtam a véleményemmel.

A csütörtöki panelbeszélgetésen arról beszélt, hogy az oroszok nem akarnak háborúzni Ukrajnában. Az elmúlt napokban viszont nagyon sok videó jelent meg több közösségi platformon, például a Twitteren is olyan oroszokról, akik csoportosan dicsőítik a háborút – vagyis a „különleges katonai műveletet”, Putyin elnököt, és Z betűvel mutogatják magukat. Ön szerint valóban vannak, akik támogatják Oroszországban az Ukrajna elleni inváziót?

Hát, el kell ismernem, hogy persze vannak ennek a háborúnak támogatói, és valószínűleg valódi videók terjednek – de azt gondolom, ezeket többnyire nem maguktól gyártják az emberek, hanem kifejezetten erre toborozták őket, hogy skandálják ezeket a jelszavakat. Múlt héten például közöltek egy fotót egy gyermek hospice-ház lakóiról, akiket kivezényeltek az udvarra, és arra kényszerítették a gyógyíthatatlan, krónikus beteg gyerekeket, hogy Z-betűt formáljanak. Ez igazából borzasztó, amit önszántukból nem is csináltak volna – csak erre kényszerítették őket. Ez is egy módja annak, ahogy működik az orosz propaganda: próbálnak egy olyan képet alkotni egy „menő” Oroszországról, ami támogatja a háborút, miközben a valóság teljesen más, hiszen alapvetően senki nem akar háborúzni.

Szinte mindenki – még azok is, akik korábban Putyint támogatták – kezd rájönni arra, hogy ezek a harcok mennyire veszélyeztetik a normális életmódjukat, hiszen az orosz gazdaság romokban hever.

Már évek óta omladozik amúgy is a gazdasági rendszer, de most már egyre gyorsabb az összeomlás. Persze, hogy ezt alapvetően senki nem támogatná – ha az emberek nem tudnak majd ételt venni, és majd esetleg egy-egy rokonuk is meghal a csatamezőkön, akkor ezt már senki nem fogja támogatni, még ha most páran így is tesznek.

Fontos, hogy említette a romokban heverő gazdasági helyzetet, mert még tavaly decemberben készítettem interjút a Szaharov-díj átadásakor az egyik kollégájával, Leonyid Volkovval az Európai Parlamentben. Ő azt mondta, ha Oroszország egyszer átalakul egy demokratikus országgá, az sokkal könnyebb rendszerváltás lesz, mint ami a szovjet korszakból való átmenet története volt, mert a gazdasági rendszer működik. Most azt látjuk, hogy az orosz gazdaság a szankciók miatt eltávolodik a külvilágtól – Ön szerint ez még nehezebbé tenne egy orosz demokratikus fordulatot?

Ami most az orosz gazdasággal történik, az csak Putyin politikai lépéseinek eredménye. Ha legalább a háború leállna, és visszafordítanának néhány dolgot, ami csak az elmúlt két hétben történt, akkor néhány dolog elég gyorsan megváltozhatna. Több nyugati cég is a háborúra reagálva hagyja el Oroszországot – ha tehát leállna a háború, valószínűleg sokan visszatérnének. Ha viszont tényleg elmennek, azzal elvesznek az általuk teremtett munkahelyek is – ezt is meg lehetne akadályozni az elmúlt hetek eseményeinek visszafordításával. Oroszországban viszont ma semmi nem tűnik jónak úgy általában, és amíg Putyin hatalmon van, addig minden csak rosszabb lesz.

Említette, hogy a háborús propagandával már a gyerekeket, fiatalokat is megcélozzák – nemrég például minden orosz iskolásnak egy különleges tanórán magyarázták el, mit és miért csinál a hadsereg Ukrajnában. Mit gondol, hogyan érinti a gyerekeket ez a háborús propaganda?

Érdekes dolog ez, mert az orosz kormány hivatalos álláspontja szerint pont az ellenzékiek űznek gonoszságot azzal, hogy kiskorúakat hívnak a tüntetéseikre – ami egészen egyszerűen nem igaz, úgy hazugság, ahogy van. Most pedig láthatjuk, hogyan használják fel a gyerekeket a saját propagandájukhoz, ami sokkal, de sokkal rosszabb. Azt gondolom, természetes, hogy ezzel megpróbálják befolyásolni a gyerekek gondolkodását is, de ez sokkal inkább a szülői felelősség kérdése. Felnőtt, és általában értelmes emberekről van szó, akik közül sokan nem hagynák, hogy az iskolában átmossák ezzel a gyermekük agyát. Rengeteg tiltakozó megmozdulást látok az ilyen különleges tanórák ellen a közösségi médiában.

Beszéljünk a szankciókról: Jugoszláviára 1992-ben a délszláv háború miatt számos kemény szankciót vetettek ki, de az akkori szerb elnök, Slobodan Milošević még további nyolc évig, egészen 2000-ig hatalomban maradt. Nem tart most attól, hogy az Oroszország elleni nyugati szankciók még tovább erősíthetik is Putyint, ha az orosz nép ezekben a nehéz időkben összeáll mögötte?

Az a baj, hogy nem az orosz embereket kellene szankcionálni – hanem Putyin belső körét, az oligarcháit, a barátait, őt magát és a többi korrupt tisztviselőt is. Nem fognak működni a teljes lakossággal szemben bevezetett szankciók, amelyeket károsnak is tartok, és egyáltalán nem tudom támogatni ezeket. De ha az oligarchákat szankcionálják, azt biztosan megérzi Putyin is, hiszen ezek az emberek szétlopják Oroszországot, hogy aztán a vagyonukat külföldön szórják szét. Luxusházakat vesznek, repülőket, jachtokat, és néhol számlákon rejtegetik a pénzeiket.

Ezt kellene a Nyugatnak megállítania és megtiltania. Ha a nyugati hatóságok elkezdik végre lefoglalni a vagyontárgyait ezeknek az oligarcháknak – és nemcsak egy-egy emberét, hanem a gyerekeik, a feleségük és a szeretőjük vagyonát is –, akkor mindannyian haragosak lesznek. Akkor majd bekopogtatnak Putyinhoz a jóbarátai, és azt kérdezik:

„Mit műveltél? Nem is akartuk, hogy belekezdj a háborúskodásba, hiszen ezt mind mi szenvedjük meg. Nem akarjuk, hogy megfosszanak minket a fényűző életünktől, amihez hozzászoktunk. Vissza kell fordítanod mindent, amit eddig tettél.”

Ez talán működhet – és csak ez, az pedig nem, hogy letiltják a hétköznapi emberek Visáit és Mastercardjait. Hallani lehet közben már arról is, hogy Csehország nem adna ki több vízumot orosz állampolgároknak – ez teljesen ostoba és hasztalan döntés lenne. Az oligarcháknak rengeteg különböző útlevelük van, őket nem érintené kellemetlenül egy ilyen lépés. Az orosz középosztályt viszont igen, őket pedig nem lehet okolni sem a háborúért, sem azért, ami ma Oroszországban folyik.

Ezek szerint nagy szerepe lehet az oligarcháknak az orosz elnök megállításában – de még ha Putyin rendszere politikailag össze is omlana, a gazdasági hatalom továbbra is valószínűleg az oligarchák kezében lenne, mind a pénzügyi szektorban, mind az olaj- és gáziparban, sőt, a médiában is. Ha Oroszország egyszer demokratikus útra lépne, Ön szerint mit fog kezdeni az új politikai rendszer az oligarchák kérdésével?

Nos, a legfontosabb az, hogy valóban független bíróságokon, valódi bírósági eljárásokat folytassanak azokkal az emberekkel szemben, akik bűncselekményeket követtek el – és a legtöbbjük el is követett valamilyen bűncselekményt, így a legtöbbjüket bűnözőként kell kezelni. Ezért nem látok ezzel problémát – biztos vagyok abban, hogy ha szabad és tisztességes választások lesznek Oroszországban, az emberek egy olyan embert fognak választani, aki szabad és tisztességes életet ígér nekik.

Egyedül ezeken kell azonnal változtatni: tisztességes választásokat kell rendezni, függetleníteni kell a bíróságokat és helyre kell állítani a szólásszabadságot.

Ha hagyják, hogy a független média szabadon működjön, akkor mindezek a mechanizmusok segíteni fognak abban, hogy egy normális, egészséges környezet jöjjön létre. Úgy gondolom, ez kell legyen az első lépés, és minden más csak ezután következik.

Azt mondta a panelbeszélgetésen, hogy Putyin ezzel az invázióval lábon lőtte magát, és Oroszország nem lesz képes megnyerni ezt a háborút. A rezsim esetleges összeomlásával viszont az országot eluralhatja egy, az 1990-es évekhez hasonló káosz. Nem lehet, hogy ez túl nagy kockázat nemcsak az oroszok, de talán még a nyugati országok számára is annyira, hogy még így is hatalomban tartanák Putyint vagy egy ismerősét?

Szerintem már a mostani helyzet is egy káosz, szóval nem hiszem, hogy lenne értelme attól félni, hogy ez bekövetkezhet – mert már velünk van. Teljesen biztos vagyok benne, hogy Putyin egyszemélyben felelős ezért a káoszért, ezért kell őt eltávolítanunk a szó minden értelmében. A főnököm, Navalnij például sokszor azt mondta, ha Putyin beleegyezne a békés hatalomváltásba, nem helyezné vád alá – mert a legfontosabb, hogy megelőzzük a vérfürdőt. Hagynánk, hogy békével távozzon a pénzével együtt, ahová csak akar. De nem tűnik úgy, mintha Putyin kész lenne feladni a hatalmát, pláne nem békés módon. Ezért szerintem már túl késő félni egy esetleges káosztól: az egész világnak és az oroszoknak is el kell kezdeni foglalkozni azzal, mi történik itt körülöttünk.

Még ha Oroszország szabadon is engedné Putyint, Ukrajna azt követelné, állítsák bíróság elé az elnöksége alatt elkövetett bűnei és a nemzetközi jog megsértése miatt.

Igen, és nem látom, hogyan bújhatna ki az ilyen eljárások alól.

Szóval osztja azt a nézetet, miszerint az orosz elnök nem fog meghátrálni Ukrajnával kapcsolatban, és mindenáron végig akarja vinni ezt a műveletet?

Azt hiszem, Putyin téves feltételezésekből kiindulva cselekszik, és az elmeállapota is elég homályos. Valószínűleg már nem dolgozik benne annyira a józan ész, úgyhogy számítani lehet arra, hogy minden eszközzel, minden áron meg akarja hódítani Ukrajnát – vagy éppen elpusztítani azt. Ezért kell őt minél hamarabb megállítani, mert szerintem azt gondolta, ez egy nagyon gyors győzelem lesz. Talán még mindig nem jött rá, hogy ez nem így van, mert hamis információkkal etetik, és szerintem még mindig csak hamisított katonai jelentéseket olvas. Valószínűleg most is azt hiszi, hogy az orosz hadsereg menete diadalmas. De még ha fel is ismerné, mi történik valójában, akkor sem lenne ötletem, mi lenne a következő lépése.

Ukrajna politikusai attól tartanak, hogy ha az oroszokat nem lehet megállítani Kijevnél, akkor más országokat, például Moldovát is megszállhatja, és megpróbálná visszaépíteni befolyását a keleti NATO-tagállamokban, például a Balti-térségben, Romániában, Lengyelországban és még Magyarországon is. Ön szerint Putyinnak vannak ilyen szovjet restaurációs szándékai – és mennyire lehet ez reális?

Ha február 23-án tette volna fel nekem azt a kérdést, hogy Oroszország lerohanja-e Ukrajnát, biztosítottam volna Önt, hogy semmi ilyesmi nem fog történni, mert még ha Putyin gonosz is, nagyon racionális és nem vakmerő, és nem indítana egy ilyen őrült háborút, mert nem hozná meg neki a kívánt győzelmet. De most, február 24. után fogalmam sincs, mi lehet a fejében, és egyszerűen nem tudom elképzelni, mire lehet képes, és mire állhat készen. Egyszerűen nem tudom, nem merek jóslatokat vagy előrejelzéseket mondani arról, hogyan fog cselekedni – de abban teljesen biztos vagyok, hogy ezt minél előbb meg kell állítani, mert már így is elég az, ami eddig történt.

Nem gondolja, hogy ha Putyin látja az ukrajnai terv bukdácsolását, akkor felülvizsgálja ezeket a terveket, és tesz visszafelé egy lépést?

Lehet, bár szerintem ő a saját propagandájának áldozata lett, így nem vagyok biztos abban, hogy felismeri, mennyire rossz helyzetbe került. Csak remélni tudom, hogy felfogja ezt, és visszalép – ezzel legalább megmutatná, hogy maradt még benne józan ész. Ukrajna lerohanása eleve borzalmas és értelmetlen volt, ezért vannak kétségeim Putyin mentális állapotával kapcsolatban.

El tudná képzelni, hogy a Kremlön belülről megpuccsolják Putyint akár a legközelebbi szövetségesei vagy az oligarchái? Vagy attól tartanak, ha Putyin megbukik, akkor az egész Kreml vele együtt bukik?

Természetesen van egyfajta kölcsönös felelősségük egymás között, Putyin belső köre pénzzel és hírnévvel támogatta az elnököt – aki szemet hunyt a lopásaik és más bűntetteik felett. Egyfajta ördögi kört alkotott a korrupció körülöttük. De teljesen biztos vagyok abban, hogy pánik uralkodik most nemcsak a Kremlben, de ebben a belső körben is, a kevés megmaradt független médiumban ugyanis azt lehet olvasni, hogy a Kremlből származó névtelen forrásaik szerint senki, még az elnök legközelebbi szövetségesei sem számítottak ott sem arra, hogy Putyin lerohanja Ukrajnát. Most pedig egyszerűen nem értik, mit kellene tenni, holott nagy részük ennél jóval értelmesebb: nem támogatnák a háborút, mert tisztában vannak vele, mennyibe kerülne ez nekik.

Legszívesebben tennének egy lépést visszafelé, de mindannyiuk fél. Pedig ha valamelyikük megtenné, akkor az első ember után minden úgy omlana össze, akár egy kártyavár.

Most szerintem egymás között tárgyalnak arról, hogyan kezeljék a helyzetet – és bár el tudom képzelni, hogy közülük néhány embernek valamiféle puccs is eszébe jutott, de fogalmam sincs, mi történne ilyen esetben. Csak abban vagyok biztos, hogy Putyinra egyedül kétféle nyomással lehet hatni, hogy megállítsák: kívülről személyes szankciókkal a barátai ellen, belülről pedig hatalmas tüntetésekkel.

Ha Putyin rendszere összeomlik, el tudná képzelni, hogy valóban Navalnij állna egy esetleges rendszerváltás élére? Vagy ő olyannyira a rendszer elleni fellépés jelképe lett, hogy nem tudja valódi alternatívaként felkínálni magát?

Szerintem egyértelmű, hogy Alekszej jelenleg az egyetlen valódi alternatíva az elnökségre Putyinnal szemben. Mindenki nagyon jól ismeri Oroszországban – még akkor is, ha a propaganda és az állami televízió nem hajlandó tudomást venni róla, és próbálják elhallgattatni. De így is nagyon ismert, ráadásul világosak a tervei is: a korrupció elleni harc érdekében képes lenne összefogni minden orosz ember, mert hát Oroszországban mindenki tudja, mennyire rossz a korrupció.

Nem rakhatod be egy kórházba a rokonodat anélkül, hogy megvesztegetnél egy orvost, és nem enged el a korrupt rendőr sem a közúti ellenőrzésről, ha nem adod meg neki a kenőpénzt. Persze hogy nincs egy ember sem Oroszországban, aki ennek a korrupcióra épülő rendszernek lenne a híve.

Ez Alekszej platformja, ez a fő gondolata, amit mindenki üdvözölne. Ha beszélhetne erről például az állami televízióban, akár csak 15 percet is, az szerintem azonnal megváltoztatná emberek millióinak a véleményét. A szememben Alekszej nemcsak egy ellenzéki vezető, hanem ő maga a fő alternatíva – és valószínűleg az egyetlen, akit most ennyien ismernek és támogatnak Oroszországban.

Tehát akár elnökként is el tudná képzelni?

Persze, teljesen biztos vagyok benne, hogy egy nap az lesz. Ha kételkednék ebben, nem tudnám végezni a munkámat.

És Önben van személyes ambíció arra, hogy mellette legyen akkor is, ha ilyen magas pozícióba kerülne?

Természetesen. Hülye lennék elmenni mellőle épp akkor, amikor megnyerjük ezt a küzdelmet. Ott leszek mellette, mert őszintén hiszek a terveiben. És valójában nagyon szerencsésnek mondhatom magam, mert sokszor meglepődök, mekkora tömegek támogatják úgy Alekszejt, hogy nem is ismerik őt személyesen. De én igen, minden nap mellette vagyok, és biztos vagyok abban, hogy tényleg hisz abban, amit mond, hogy tényleg ennyire bátor és őszinte, és hogy soha nem tett semmi olyasmit, amivel én ne értenék egyet. Őszintén tisztelem és csodálom azokat, akik legalább ennyire támogatják és hisznek benne úgy, hogy nem is ismerik személyesen – úgyhogy szerintem valóban rengeteg embert képvisel Navalnij Oroszországban.

Van olyan konkrét pozíció is, amiben el tudná képzelni magát, vagy ez még nagyon a politikai sci-fi kategóriájába tartozik?

Valószínűleg szóvivőként folytatnám mellette ekkor is, de, talán egy kulturális miniszteri poszt sem állna távol tőlem. De igen, elég hosszú út vezet még odáig, úgyhogy most Putyin legyőzésére és Alekszej szabadon engedésére kell koncentrálnunk.

Kulturális miniszterként valószínűleg a médiáért is ön lenne a felelős, akárcsak most Navalnij mozgalmában. A panelbeszélgetésen szóba került, hogy a YouTube-csatornájuknak már 700 ezer követője van – de folyamatosan érkeznek a hírek arról is, hogy Putyin épp ezt az oldalt, azt az oldalt blokkolja Oroszországban. Hallani lehetett a YouTube letiltásáról, idefele jövet pedig arról jött hír, hogy már az Instagramot is lekapcsolják az oroszok. Erre reagálva arról beszélt, ha minden oldalt betiltanak, akkor lehet, hogy a végén galambpostával kell elérniük az orosz polgárokat. Lát valami esélyt mégis arra, hogy ha felhúznak egy nagy virtuális falat Oroszország köré, azt valahogy mégis meg tudják törni?

Igen, hiszen épp ez a munkám, hogy megpróbáljuk áttörni ezt a falat, és mindent megteszünk, hogy eljussunk az emberekhez. Ha a YouTube-ot tényleg blokkolják, akkor találni fogunk más módokat is a hírterjesztésre, és persze igyekszünk hozzájuttatni az embereket a VPN-ekhez, ami mostanra már szükségszerű lett. De hogy egy példát említsek, látom ugyan, hogy a Twitter-fiókom elérése szűkült, mert a Twittert már egy hete blokkolják Oroszországban. De azt is látom, hogy most is legalább annyian követnek, mint előtte, látni lehet ezt a tweetekre adott válaszok és lájkok számában is – szóval azt gondolom, át lehet törni a hallgatás falát, és át is fogjuk törni.