Hadházy Ákos: Ha nem akarok Navalnij sorsára jutni, lehet, hogy jobban járok, ha inkább kutyákat műtök

Milyen tanulságot kell leszűrnie az ellenzéknek az elmúlt hetek belpolitikai eseményeiből? Február közepén rég nem látott tömeg mozdult meg a Hősök terén, és Magyar Péter március 15-i zászlóbontására is jóval többen mentek el, mint amennyien az ellenzékre az elmúlt években kíváncsiak voltak.

Ha röviden össze akarnám foglalni az elmúlt hetek politikai mozgásait, akkor azt mondanám, hogy két jó és három rossz hírem van. Az első jó hír az, hogy újabb jelzéseket kaptunk arra, hogy nagy igény van az ellenzék gyökeres megújítására. A másik pozitívum, hogy a maradék független sajtónak nagy hatása van még az ellenzéki térfélen, hiszen néhány hét alatt komoly tényezőt tudtak csinálni egy emberből.

A rossz hír azonban az, hogy egyelőre a Fidesz-rendszer leváltásához egy kicsit sem jutottunk közelebb. Sőt, sajnos annak is megvan az esélye, hogy inkább még távolabb vagyunk ma a kormányváltástól, ha a fals reménytelenséget egyfajta fals remény váltja fel. Azzal sem vagyunk előrébb, hogy a független sajtó az ellenzéki térfélen túl továbbra sem ér el sok embert. Márpedig Rogánéknak csak az a fontos, hogy hány választóhoz jut el az igazság, és hány emberre van hatással a propaganda. A harmadik rossz hír pedig, hogy a kegyelmi ügy után a kormány megtorlásra készül. Az Átlátszó ellen már meg is indult a CÖF-ös támadás.

Mit kellene változtatniuk a hagyományos ellenzéki pártoknak?

Az nyilvánvaló és nem megkérdőjelezhető igény az emberek részéről, hogy egységes ellenzéket szeretnének. De azt is már régen be kellett volna látni, hogy az egység nem egyedüli feltétele a sikernek. Ha az ellenzéki pártokban ugyanazok az emberek maradnak, akik korábban kompromittálódtak, és akiknek megkérdőjelezhető a hitelességük, akkor az ellenzék nem jut előrébb.

Az ellenzéki pártok másik nagy tévedése, hogy a következő választáson egy jobb jelölttel le lehet győzni a Fideszt, és majd ha megnyertük a választást, akkor visszaépítjük a demokráciát.

Ez rossz sorrend, sajnos először a valódi választások feltételeit kell kivívni, és utána lehet csak nyerni.

Ha választáson nem lehet leváltani a Fideszt, akkor mégis hogyan? Erőszakos forradalomra van szükség?

Azt egyértelműen lehet mondani, hogy a választás nem tiszta, nem valódi, nem demokratikus, nem egyenlőek az esélyek. Egy pici esély persze mindig van, hogy ha valami csoda történik, akkor le lehet győzni választáson a Fideszt. De éppen ezért tartom veszélyesnek a csodavárást, mert az ritkán történik meg.

Magyarországot hibrid rezsimnek tartom. Sajnos nem vagyunk egyedül, sok ilyen ország van. Ezeknek a rendszereknek a lényegét egy mondattal le lehet írni: szinte lehetetlen választáson nyerni. Ott van viszont a szinte szó, ami nagyon fontos a hatalomnak. Ameddig ugyanis tömegek gondolják úgy, hogy van remény a győzelemre, addig nem foglalkoznak azzal a bizonyos hibrid forradalommal, amiről sokat szoktam beszélni.

Mit ért hibrid forradalom alatt?

Egy valódi diktatúrában forradalomra van szükség, a hibrid rezsimet azonban hibrid forradalommal lehet leváltani. Az utóbbi az én értelmezésem szerint annyiban különbözik a forradalomtól, hogy nincs erőszak, mint ahogyan egy hibrid rezsimre sem jellemző az erőszak. Bár rajtam már térdelt rendőr, de azt még ki lehet bírni. A hibrid forradalom célja, hogy a hatalom azt lássa: tömegek követelik a tiszta választások feltételeit, ezek az emberek elszántak, és hajlandóak áldozatokat is vállalni ezért.

Milyen konkrét lépésekre, áldozatokra gondol?

Nem kell semmi újat feltalálni, a tiltakozásnak, a nyomásgyakorlásnak megvannak a hagyományos eszközei. Egy aláírásgyűjtésnek is lehet komoly hatása, ha nagyon sokan vesznek részt benne. Az Európai Ügyészséghez való csatlakozásról szóló aláírásgyűjtés ilyen volt például. A tüntetéseknél is az fontos, hogy hány ember mozdul meg.

De az sem mindegy, hogy egy tüntetés csak arról szól-e, hogy egy szép márciusi napon kimennek az emberek, meghallgatnak egy érdekes embert, akinek újfajta frizurája van, és innentől kezdve reménykednek a csodában.

Bizonyos kockázatokat muszáj vállalni. Például fel lehet menni a Várba, és támogatni azokat a diákokat, akiket lefújnak könnygázzal. Ezeket a diákokat magukra hagyták, de magukra hagyták azt a tíz tanárt is, akiket kirúgtak az állásukból. Meggyőződésem, hogy nagyon komoly változásokat hozott volna, ha megvédjük a tanárokat. A hibrid forradalom csak akkor fog megvalósulni, ha tömegek elhiszik, hogy el lehet érni eredményt, ki lehet kényszeríteni, hogy a választások feltételei ne olyanok legyenek, mint amilyenek 2018-ban vagy 2022-ben voltak.

Mekkora tömeg kell a változáshoz?

Magyarországon 100-200 ezer ember is képes lehet rá, de akár 50 ezer is elég lehet, ha az a tömeg kellően elszánt. Ott voltam a Hősök terén az influenszerek tüntetésén, amelyen tényleg nagyon sokan vettek részt. Meggyőződésem, hogy ez a tömeg ment volna tovább, ha a szervezők közül valaki azt mondja, hogy legyünk ott a miniszterelnök másnapi évértékelő beszédén, és fogalmazzunk meg olyan követeléseket, amelyek a rendszert támadják.

Nagyon fontos a gyermekvédelem, de amíg nincsen demokrácia, abban ugyanúgy nem fogunk eredményt elérni, mint ahogyan az oktatásban sem.

Ezért beszélhetnénk arról a hét pontról is, amit a Momentummal kiraktunk a Karmelita falára, amikor lebontottuk a kordonokat. Ha ez a hét pont megvalósul, akkor lenne értelme valódi választásokról beszélni, utána lehet egyes ügyekben eredményt elérni és a kormányt leváltani.

Ha nem tartja demokratikusnak és valódinak a választásokat, miért indul el az ellenzék?

Nem tartom reálisnak, hogy a bojkott komolyan felmerüljön, de enélkül is bőven lenne lehetőség az ellenállásra. Ehhez viszont először ki kellene mondani, hogy nincsenek meg a feltételei a tiszta, szabad választásnak. Ha az emberek megértenék ezt, és elszántan akarnának tenni érte, akkor állítom, hogy el lehetne érni a változást. Az elmúlt hetekben az látszott, hogy sokan hajlandóak felkelni a fotelből, és kimenni az utcára. A kérdés az, hogy hajlandóak lennének-e akkor is megmozdulni, ha diákokat fújnak le a Karmelitánál, vagy ha például azt követeljük, hogy konszenzusos vezetője legyen a közmédiának, és állítsák le a fizetett kormányzati hirdetéseket. Ha a Diákhitel Központ korábbi vezetője ilyen ügyben is képes tömegeket mozgósítani, az már teljesítmény lesz. Egyelőre én csak a veszélyét látom annak a hamis reménynek, amit ő sugall.

A Diákhitel Központ volt vezetője?

Nem szeretném, ha tele lenne az interjú a nevével, Varga Judit exférjének hívni pedig talán durva lenne. A DK elnökére is korábbi miniszterelnökként szoktam hivatkozni.

Magyar Péter kereste önt az elmúlt hetekben?

Könnyen lehet, hogy keresett, nem vagyok ebben teljesen biztos. Egy-két héttel a színre lépése előtt megkeresett valaki engem azzal, hogy komoly információi vannak a Rogán–Schadl–Völner-ügyről. Sajnos nem jegyeztem meg a nevét, de úgy éreztem, hogy akár fontos információval is szolgálhat. Meghívtam az illetőt az irodámba, ám a megbeszélést néhány órával a találkozó előtt lemondta azzal az indokkal, hogy belázasodott. Van egy olyan sejtésem, hogy ez a valaki Magyar Péter lehetett. Azóta nem jelentkezett, de ha beszélnék vele, akkor ugyanazokat mondanám el, mint önnek is. Tévedés az az elgondolás, hogy először választáson győzünk, és utána majd visszaállítjuk a demokráciát.

Nem tartom helyes stratégiának azt sem, hogy valaki letűz egy zászlót, és azt várja, mindenki menjen utána. Rengeteg ilyen próbálkozás volt az elmúlt években, de egyik sem tudott eredményt elérni.

Egy hatékony új politikai erő csak akkor jöhet létre, ha egyszerre több olyan ember indul el egymásban bízva, akik letettek már valamit az asztalra, emiatt ismertek és hitelesek is. És ha azzal kezdik, amit az ellenzék 14 év alatt sem csinált meg: egy egész országot, a legkisebb településeket is lefedő hálózatot próbálnak kiépíteni. Ha ez sikerül, akkor érdemes nagyokat ígérni.

Múlt héten hosszú videóban beszélt Magyar Péterről. Azt mondta: a csodavárás komoly dilemmát okoz önnek, és fel kell tennie azt a kérdést, hogy szabad-e ezután folytatni a politizálást. Ténylegesen felmerült önben, hogy visszavonuljon a közélettől?

Ebben nincs újdonság. Szerintem egy ellenzéki politikusnak – különösen ha fizetést is kap – mindennap azzal a kérdéssel kell kelnie, hogy elérheti-e még azokat a célokat, amiket kitűzött. Ha azt mondja, hogy ez nem lehetséges, akkor már a rendszer része lett. Én egy célt fogalmaztam meg a 2022-es választás után, ami miatt szerintem legitim, hogy elfogadtam a mandátumot. Ez a cél pedig az, hogy a 26-os választások más már feltételek mellett legyenek, mint a 2018-as vagy a 2022-es választás.

Azt is mondta a videóban, hogy a következő időszak legfontosabb kérdése az lesz, hogy maradt-e az ön álláspontjának bármilyen támogatottsága. Mi történik akkor, ha arra jut, az emberek többsége inkább Magyar ajánlatát támogatja?

Van egy nagyon szép hivatásom. Ha úgy látom, hogy reménytelen a helyzet, akkor bármikor haza tudok menni. Ezt persze senki ne vegye zsarolásnak, egyszerűen nekem ez adja a szabadságot. Nagyon sok, általam is nagyra tartott ember azt mondja most a Diákhitel Központ volt vezetőjéről, hogy végre valaki csinál valamit. Ez szerintem egy hamis érzet.

Az nem elég, hogy valaki azt mondja: ő lesz a jó vezető, te pedig nyugodtan menj haza, és nem kell csinálnod semmit.

Ezért is problémás az általa meghirdetett politika, abban ugyan teljesen igaza van, hogy egy hiteles és új ellenzékre van szükség, a választásokon azonban csak egy egységes ellenzéknek van esélye. Márpedig a jelenlegi ellenzéki politikusok nem fognak maguktól levonulni, nem mindenkinek van olyan szép hivatása, mint nekem.

Mit lehet akkor tenni? Az egyik lehetőség, hogy valaki hirtelen olyan erős lesz, hogy le tudja győzni az ellenzéket és a Fideszt is egyszerre. Sajnos ennek nincsenek meg a feltételei szerintem. A másik lehetőség, hogy egy új erő legalább legyen annyira erős, hogy a tárgyalásokon elérje a meglévő ellenzéki térfélen, hogy a kompromittálódott, hiteltelen, lejáratódott, megunt személyek a háttérbe szoruljanak.

Magyar Péter a NER-ből érkezett, az ön politikai karrierje is a Fideszben indult. Magyart nem tartja hitelesnek, Facebook-oldalán hosszan sorolta a vele szemben megfogalmazott kritikáit. Mit kellene ma tennie egy fideszesnek, ha szakítana a NER-es múltjával, és az ellenzékből próbálná megdönteni a rendszert?

Aki most úgy jön ki a NER-ből, hogy eddig komoly fizetést kapott, annak azt semmiképp se javasolnám, hogy ő akarja vezetni az ellenzéket. Természetesen érdemes kilépni a Fideszből, és azt becsülöm is, ha valaki adatokkal, leleplezésekkel jön elő, hiszen kétségtelenül kockázatot vállal ezzel. Nem késő még otthagyni a NER-t, ha valakinek számít, hogy mit gondolnak majd róla a gyermekei, unokái. Az azonban hitelességi probléma, ha valaki olyan akar az ellenzéki térfélen politizálni, aki az elmúlt 14 évben vezető beosztásban volt, komoly összegeket vett fel, és közben némán végignézte a demokrácia lebontását, vagy akár még asszisztált is hozzá.

Szerintem jobb, ha több hiteles ember indít el egy új erőt, de ha mégis egyszemélyes vezetésben gondolkodunk, annak feddhetetlennek kell lennie. Ez nem morális kérdés, hanem gyakorlati: ha a vezércsillagot nem mindenki látja annak, kevésbé lesz hatékony. Sajnos a mostani esetben ez a baj.

Sok olyan nagybetűs tény van Magyar Péter körül, amelyeknek egyenként is vészcsengőket kellene megszólaltatnia, de így egyben meg a bazilika minden harangját félre kéne verni.

Tudom, hogy sokan látják ezt, de sokan nem akarják, vagy nem merik kimondani, a sumákolás viszont messze áll az én politikai kultúrámtól. Nekem megvan az a luxusom, hogy különösebben nem kell foglalkoznom a népszerűségemmel, mert bármikor nagyon szívesen haza megyek kutyákat gyógyítani.

Az országgyűlési ciklus közepén járunk, két év telt el a választás óta. Mit tud felmutatni ebből a két évből, sikerült-e bármilyen eredményt elérnie?

Olyan szempontból teljes kudarc, hogy nem nagyon tudtam tömegeket megmozgatni. Amikor egy hetet a hidegben kint sátraztam az MTVA épületénél, 1500-2000 ember jött ki, nekik nagyon hálás vagyok. Azt azonban akkor is elmondtam, hogy addig nem tudunk valódi változásokat elérni, amíg csak ennyi embert mozdul meg. Minden ügy kudarcra van ítélve, amíg magát a rendszert nem támadjuk tömegesen.

Mi az oka annak, hogy nem sikerült tömegeket megmozgatnia?

Nyilván először minden felelős ember saját magában keresi a hibát. Talán nem érveltem jól, vagy nem elég hiteles a személyem. Nem akarom rátolni a felelősséget az ellenzéki pártokra, de az azért nehezíti a munkámat, hogy egyedül én próbálom tematizálni, hogy a legutóbbi választás feltételei nem voltak tiszták. Nem lehet csak úgy túllépni azon például, hogy Márki-Zay Péter vagy bármelyik másik ellenzéki politikus nem mehetett be négy évig a közmédiába. Most már hívják őket, és sajnos a pártok többsége nem adott megfelelő választ, inkább eljátssza a színjátékot. Például a Jobbik és az LMP politikusai, ha megengedik nekik, bemennek a közmédiába, és azokról a témákról beszélnek, amiket megengednek nekik. Legitimálják a rendszert, de akkor hogy várjuk el tömegektől az ellenállást?

Az ellenzék részének tartja még az LMP-t és a Jobbikot?

Minden ellenzéki pártban vannak olyan emberek, akik akarva vagy akaratlanul a kormánynak megfelelően politizálnak.

Beépített emberekre gondol?

A korábbi pártomról, az LMP-ről biztosan tudom, hogy vannak ilyen emberek. Tudom, hogy kik azok, akik egészen szoros kapcsolatban vannak a kormánnyal.

Elárulja, kik azok?

Amit már lehetett, elmondtam erről a nyilvánosságban. Az nyilvánvalóan kérdéseket vet fel, ha valakinek a cége a kormánnyal üzletel, meghívja magához nyaralni a miniszterelnököt, és közben ellenzéki politikusnak mondja magát. Sokkal komolyabb kérdések ezek, mintsem hogy csak fejrázással elintézzük a dolgot. De nem is ez a lényeg.

Ha mindenki más az ellenzékben azt mondja, hogy hülyeség, amit mondok, nem kell megküzdeni a választás feltételeinek tisztaságáért, mert így is le lehet győzni a hatalmat, akkor ki vagyok én, hogy egyedül változást érjek el? Lehet persze, hogy nekem is komolyabb áldozatokat kellene vállalnom, ezt nem zárom ki. Azzal szoktam azonban mentegetni magamat, hogy Navalnij nálam sokkal több áldozatot vállalt Oroszországban, és egyelőre sajnos nem látjuk az eredményét. Elképzelhető, hogy ha nem akarok Navalnij sorsára jutni, és eredménytelenül befejezni a kis földi életemet, akkor jobban járok, ha kutyákat műtök, mert annak legalább megvan az eredménye.

Mi lehet az a pont, amikor azt mondja, hogy elég volt ebből, és kiszáll a politikából?

A legjobb szcenárió az lenne, ha mondjuk hat vagy tíz év múlva jönne el ez a pillanat, mert ez azt jelentené, hogy 2026-ra valahogy mégis sikerül változásokat elérni, és a mostaninál valódibb választási körülmények között le tudjuk váltani a kormányt. Ebben az esetben lenne értelme tovább maradni. Ha minden ugyanígy marad 2026-ig, akkor szinte biztosan veszíteni fog az ellenzék, és ha addig nem, legkésőbb akkor megint a legkomolyabban át kell gondolni a folytatást.

Van-e értelme ma a korrupcióval foglalkozni? A felmérések és a választási eredmények azt mutatják, hogy a korrupció nem mozgat meg annyi embert, ami elegendő erő lenne a kormányváltáshoz. Miért teszi akkor mégis ezt?

A felmérésekben azért a korrupció is ott van a top problémák között. Biztos vagyok benne, hogy az elmúlt napokból is tudnék olyan ügyeket mondani, amelyekbe korábban belebukott volna a kormány. A kérdés az, hogy miért nincs ezeknek az ügyeknek politikai következménye. Azért, mert sok emberhez egyszerűen nem jutnak el az információk. De nem csak a korrupcióra igaz ez. Hiába van sok embernek közvetlen tapasztalata az egészségügy állapotáról, még az sem tudja megdönteni a kormányt.

A propagandagépezet legfontosabb célja nem az, hogy elhallgasson ügyeket, hanem a hatalmas zajkeltéssel inkább elterelik a figyelmet. Másrészt mindenre találnak valamilyen magyarázatot. Azt mondják például, hogy nálunk is vannak problémák, de máshol még rosszabb a helyzet. A németek még korruptabbak, akkor aztán meg pláne nagy korrupció lenne, ha visszatérne a volt miniszterelnök. Ezért mondom azt, hogy minden ügy bukásra van ítélve, amíg nem a rendszert támadjuk, és nem érjük el a közmédia felszabadítását.

Visszatérve az előző kérdésre: el tudott érni bármilyen eredményt azzal, hogy naponta bemutat egy korrupciógyanús ügyet?

Abban bízom, hogy ha ezeket az ügyeket nem ismernék az emberek, akkor az ellenzék még rosszabb eredményt érne el. Sokszor megkapom azt a kritikát is, hogy túl sok ügyet mutatok be. Erre mindig az a válaszom, hogy ki vagyok én, hogy válogassak az ügyek közül. Másrészt pedig azt remélem, hogy az rávilágít arra, hogy valami nincs rendben ebben az országban, hogy itt van egy fószer, aki szinte mindennap feltár egy olyan ügyet, aminek egy demokráciában jogi következménye lenne. Való igaz, hogy az általam bemutatott ügyek közül eddig kettőben volt ítélethozatal. Vádemelés is csak néhányban történt, de ha mást nem, akkor már azt elértem, hogy megmutassam a rendszer másik fontos lábát a propaganda mellett: az ügyészséget, amely elszabotálja ezeket az ügyeket.

Arról már volt szó, hogy miként értékeli a saját teljesítményét. De mi a helyzet az ellenzékkel? Előrébb tartanak-e ma bármivel, mint 2022-ben?

Semmivel, totális kudarc. Még a korábbi eredményeket is felrúgták. A 2022-es kudarc után teljesen rossz következtetéseket vontak le. Azt mondták, hogy hiba volt együttműködni. Inkább az volt a baj, hogy az együttműködés nem igazán volt látható, és csak abban merült ki, hogy a pártvezetők megegyeztek egymással, hol ki induljon. Sokkal többet kellett volna egységesen kommunikálni, és utána sem abba az irányba kellett volna elindulni, hogy az EP-választáson majd megmérjük magunkat, és az egyikünk majd kiemelkedik.

Azt tessék már megérteni, hogy a hatalom játszani tud a pártokkal. Bármikor fel tudnak emelni pártokat, és agyon is tudnak csapni.

Teljes kudarc ilyen körülmények között egymással vitatkozni, mint ahogy azt is kudarcnak tartom, hogy nem mutatták az ellenállásnak még csak a csíráját sem. Bementek a közmédiába, és eljátszották a demokráciát. Ez inkább hátráltatta a változást, mint ahogyan furcsa módon a Momentumon kívül semmilyen személyi következménye nem lett a bődületes választási pofonnak. Elmaradt a megújulás, a kompromittálódott, vagy „csak” sikertelen fejek leváltása. Ilyen szempontból teljesen igaza van a Diákhitel Központ volt vezetőjének, hogy gyökeres megújulásra van szükség az ellenzéken belül.