Egy rossz döntés nem egyenlő azzal, hogy feladtuk a bírói függetlenséget

Hatalmas felháborodást váltott ki a bírók és az igazságügyi dolgozók körében, hogy a bírói önigazgatás csúcsszerve, a bíróságok szakmai felügyeletét végző Országos Bírói Tanács (OBT) a régóta várt béremelésért cserébe belement, hogy a kormány jelentősen átalakítsa az igazságszolgáltatás működését. Eddig több mint ezer bíró és igazságügyi alkalmazott tiltakozott a megállapodás ellen, mert szerintük zsarolás történt, és a kormánnyal kötött alku sérti az igazságszolgáltatás függetlenségét. A 15 fős OBT-n belül sem mindenki támogatta a megállapodást, köztük volt a testület korelnöke, Pecsenye Csaba, a Miskolci Törvényszék tanácselnöke is. A Telexnek elmondta, miért szavazott a megállapodás ellen, és mégis miért nem ért egyet azzal az értelmezéssel, hogy az OBT áruba bocsátotta a bírói függetlenséget. Az OBT mint testület először reagált nyilvánosan a megállapodást ért kritikákra.

Egyike volt annak a hét OBT-tagnak, aki a kormánnyal kötött megállapodás ellen szavazott. Mi gondolt magáról a megállapodástervezetről, miután kézhez kapta?

Három része volt ennek a dokumentumnak. Az elsőben teljesen általános, mondhatni magasztos célokat fogalmaztak meg, külön fejezet foglalkozott a béremeléssel és a megvalósítandó javaslatokkal. A november 20-i, Gyulán megtartott ülésen elég részletesen elmondtam, mit gondolok erről a dokumentumról. A magasztos célokkal, miszerint a bírósági szervezetnek jól kell működnie, maradéktalanul egyetértettem. Volt némi gondom a béremeléssel, de ne is béremelésnek nevezzük, hanem bérkorrekciónak, mert a kormány javaslata elmaradt attól, amit korábban az Országos Bírói Hivatal javasolt az OBT egyetértésével. (A kormány 2027-ig átlagosan 48 százalékkal emelné a bírók fizetését, míg az OBH 35 százalékos visszamenőleges béremelést javasolt az idei év elejétől, illetve azt, hogy 2025 márciusától a bírói illetményalap a nettó átlagkereset 150 százaléka legyen – a szerk.) A megállapodásban megfogalmazott konkrét reformjavaslatokkal is nagyobb részt voltak problémáim.

De azt egyértelművé tették számunkra, hogy a béremelés feltétele a megállapodás aláírása.

Hivatkoztak a kormányinfón elhangzottakra és az OBT elnökének személyes megerősítése is erre utalt. Itt került kényszerhelyzetbe az OBT. Ennek lett az eredménye az a döntés, hogy aláírjuk a megállapodást.

Hogyan tették egyértelművé az OBT tagjainak, hogy a béremelés feltétele a megállapodás?

Nehezen tudok visszaemlékezni, hogy milyen csatornákon kaptunk jelzéseket. Az ülésen konkrétan elhangzott az a kérdés, hogy a megállapodás aláírása valóban feltétele-e a bérkorrekciónak. Erre volt az a válasz, hogy igen. Ekkor jött fel, hogy korábban ez a kormányinfón is elhangzott Gulyás Gergely kancelláriaminisztertől. Nem szoktam nézni a kormányinfókat, de nem volt okom kételkedni ebben. Úgy gondoltam, hogy fizetésemelés nélkül eltelt három év után nem meri meglépni a kormány, hogy nem ad bérkorrekciót, még akkor sem, ha nem írjuk alá a megállapodást.

Akkor úgy kérdezem: érezték-e azt a nyomást, hogy ha nem bólintanak rá a megállapodásra, akkor sem a bírók nem kapnak béremelést, sem pedig a jóval rosszabbul kereső igazságügyi dolgozók?

Csak ez volt a kérdés azon a bizonyos Gyulán tartott ülésen. Az nem volt kérdés, hogy a megállapodásnak nevezett okiratban szereplő javaslatok nem egyeznek az OBT elképzeléseivel a bírósági szervezetről. A vita arra szűkült le, hogy ennek ellenére a bérkorrekció érdekében aláírjuk a megállapodást, vagy sem. Én is olvastam az azóta megjelent véleményeket, nyilatkozatokat. Azonban azt nem nagyon láttam kiemelve, hogy ezen az ülésen a Bírósági Dolgozók Szakszervezetének elnöke is amellett foglalt állást, hogy az igazságügyi alkalmazottak tarthatatlan helyzete miatt alá kell írni a megállapodást. Tehát a pro és kontra érvek is megjelentek az OBT ülésén.

Ezek szerint ön is egyetért Senyei Györggyel, az Országos Bírói Hivatal elnökével, aki egy interjúban azt mondta: „azt el kellett kerülni, hogy január elsején ismételten mind az igazságügyi alkalmazottak, mind a bírák felé azt kelljen kommunikálni, hogy nincs béremelés”.

Nem, én ezzel nem tudok azonosulni, hiszen a megállapodás ellen szavaztam. Lehetetlennek tartottam, hogy a megállapodás aláírása nélkül ne legyen bérkorrekció. Nehéz helyzetben vagyok, mert ugyan a megállapodás ellen szavaztam, de úgy érzem, hogy nekem is vállalnom kell a felelősséget az OBT döntéséért. Akkor is, ha személy szerint más az álláspontom. Tudomásom szerint az igennel szavazó tagok azért támogatták a megállapodás aláírását, mert a bérkorrekciót fontosabbnak tartották a többi kérdésnél. Azért is, mert a megállapodásban csupán célokat fogalmazott meg a kormány. Nem látom akadályát annak, hogy ezek a célok később változzanak.

Ha jól értem, a kormány javaslatairól tehát nem volt nagyon részletekbe menő szakmai diskurzus ezen az ülésen, inkább a bérkérdésről szólt a vita.

Igen, ez így volt.

A sajtóban megjelent információk szerint az OBT tagjai csupán két nappal a november 20-i gyulai ülés előtt kapták meg a megállapodás szövegét. Mennyire megszokott, hogy ilyen fajsúlyú ügyekben ennyire rövid ideje van az OBT tagjainak a véleményezésre?

Az OBT-nek eddig nem volt – ahogy ön fogalmazott – ennyire fajsúlyos ügye. A Miskolci Törvényszéken egy ideig kollégiumvezető voltam, feladataim közé tartozott többek között a jogszabálytervezetek véleményezése és a vélemények összefogása. Rendszeres volt, hogy egy-két nappal a megadott határidő előtt kaptuk meg a jogalkotótól a jogszabálytervezeteket. A megállapodás súlyára tekintettel biztosan nem volt jó, hogy belementünk abba, hogy ilyen rövid idő alatt alakítsunk ki véleményt.

Nem kellett volna kikérni a bírói kar véleményét a döntés előtt?

Az OBT-nek nincs jogszabályi kötelezettsége arra nézve, hogy kikérje a bírói kar vagy az érdekképviseleti szervezetek véleményét. Ettől függetlenül a Magyar Bírói Egyesület (Mabie) állandó meghívott, és a Bírósági Dolgozók Szakszervezete (BDSZ) többször meghívott az OBT ülésein. Az lett volna a célszerű, ha időben megkapjuk a megállapodástervezetet, hogy körbe tudjuk küldeni a bírók vagy a törvényszéki elnökök között véleményezésre, amire más ügyekben korábban volt példa. Az OBT részéről meg lett volna a szándék egy széleskörű egyeztetésre, csak lehetőségünk nem volt erre.

Mennyire tartja szerencsésnek, hogy amikor az igazságszolgáltatás működését és a bírók életpályáját alapvetően befolyásoló intézkedésekről kell dönteniük, akkor nem a szakmai érvek döntenek, hanem az, hogy megkapják-e azt a bérkorrekciót, ami amúgy már évek óta esedékes lenne?

Az, hogy nem szerencsés, egy nagyon enyhe kifejezés. De belementünk ebbe a döntésbe.

A tiltakozók zsarolásról, politikai nyomásgyakorlásról beszélnek, szerintük alkuba bocsátották a bírói függetlenséget. Egyetért ezekkel az olvasatokkal?

A zsarolás büntetőjogi kategória, nem tartom szerencsésnek ezt a narratívát. Nyilvánvalóan nyomásgyakorlás, ha a kormány képviselője azt mondja, hogy a béremelésért cserébe el kell fogadnunk a reformokat. Hadd ne minősítsem, hogy ez elfogadható vagy nem. Egy valamiben biztos vagyok: szó nincs arról, hogy áruba bocsátottuk a bírói függetlenséget vagy eladtuk a becsületünket, ahogyan az a tiltakozó levelekben szerepel.

Önmagában ez a megállapodás nem sérti a bírói függetlenséget. Azért nem támogattam mégsem az aláírását, mert az abban megfogalmazott célok esetlegesen a bírói függetlenség sérüléséhez vezethetnek, a későbbi jogalkotásban fennállhat ennek a lehetősége.

Szerintem ez óriási különbség. Szeretném hangsúlyozni: szó sincs arról, hogy az OBT bármelyik tagját az motiválta volna, hogy engedjen a bírói függetlenség eszméjéből. Nem arról van szó, hogy nem lehet kritizálni az OBT tagjait a megállapodás aláírása miatt. De az OBT-vel szemben megfogalmazott kritikák nem arról szólnak, hogy hoztak egy rossz döntést, hanem arról, hogy a bírói függetlenséget veszélyeztetik. Szerintem ég és föld a különbség. Egy rossz döntés nem egyenlő azzal, hogy feladtuk azokat az elveket, amik mentén ítélkezünk.

A javaslatok közül melyik az, ami ön szerint esetlegesen sérheti a bírói függetlenséget?

Ami arra vonatkozik, hogy a bírókat ne egy konkrét bíróságra nevezzék ki, hanem a törvényszék egész területére. Ez megteremtheti a lehetőségét valamiféle nyomásgyakorlásnak. Az előző OBT elnöke, Matusik Tamás is úgy fogalmazott a Partizánnak adott interjúban, hogy nem arról van szó, hogy ez a változtatás sértené a bírói függetlenséget, hanem dermesztő hatást válthat ki.

És ezzel ön egyetért? Valóban lehet ilyen hatása ennek a javaslatnak?

Valóban, lehet ilyen hatása a bírók mozgatásának. Ez jelenleg csak egy javaslat, szerintem a jogszabályalkotás során be lehet építeni olyan garanciákat, amik ezt a dermesztő hatást tompíthatják.

Ezek szerint ön abban bízik, hogy a kormány majd meghallgatja és beépíti az OBT észrevételeit a reformokról szóló jogszabálytervezetbe? Mi a biztosítéka annak, hogy ez így is lesz? Számtalan példát lehetne említeni, amikor a kormány úgy hozott meg fontos jogszabályokat, hogy nem vette figyelembe az érintettek véleményét, kritikáját.

Törvényi garancia van arra, hogy az igazságszolgáltatásra vonatkozó jogszabálytervezeteket a kormánynak el kell küldenie az OBT-nek is. Arra értelemszerűen nincs semmiféle garancia, hogy aztán el is fogadják az OBT észrevételeit.

Mit tud tenni a bírói kar, ha olyasmi kerül bele a megállapodás alapján készülő jogszabálytervezetbe, amivel az OBT sem ért egyet?

Ha a bírói kar most ki tudta nyilvánítani a véleményét, ezt megteheti ebben az esetben is. A bírók nem végezhetnek politikai tevékenységet, nem lehetnek párttagok, nem sztrájkolhatnak. Egyedül azt tehetik, hogy elmondják a véleményüket.

És ha ez nem ér célt, akkor minden megy tovább?

Hadd kérdezzek vissza: mi lehet akkor a megoldás? Minket kötnek a jogszabályok, az a feladatunk, hogy azokat másokkal is betartassuk. Abban bízhatunk, hogy nem lesz szükség tiltakozásokra, mert működni fog a végrehajtó hatalom önkorlátozása, elfogadják a bírói kar észrevételeit.

Sokan azt is kifogásolják, hogy a kormány 35 évre emelné a korhatárt a bírói kinevezéseknél, ami megkönnyítené a külsősök jelentkezését. Ön ezekről mit gondol?

A korhatár felemelését azért látom problémásnak, mert a bíróság nem tudna jövőképet mutatni azoknak, akik bírósági szervezeten belül szocializálódtak és készültek a bírói pályára. Ez most úgy néz ki, hogy akik bírók szeretnének lenni, azok az egyetem elvégzése után fogalmazók lesznek, majd a szakvizsga után bírósági titkárként dolgoznak tovább, és nagyjából 30 éves korukra kinevezhetik őket bírónak. Tehát nagyjából hét évet kell eltölteniük a szervezeten belül a kinevezésig. Ha 35 évre emeljük az alsó korhatárt, a jelenlegi bérezés mellett nem nagyon lesz olyan jelentkező, aki ezt vállalná. Azt gondolom, hogy a bírói munkához élettapasztalatra is szükség van, hiszen a jogszabályok ismeretén túl ez is segíthet a jogviták eldöntésében. Ezt az igazságszolgáltatás más ágaiban is meg lehet szerezni, például ügyvédként vagy jogtanácsosként. Csakhogy valószínűleg senki nem fog alacsonyabb fizetésért elmenni bírónak, ha már ügyvédként felépített egy egzisztenciát.

Akkor a kormánynak miért van szüksége erre? Ha jól értem, ettől nem lesz több vagy jobb bíró, sőt, ellenkezőleg.

Lehet egy olyan vélekedés a kormányban, hogy túlságosan zárt a bírói szervezet, tehát elsősorban olyanokból lesznek bírók, akik ebben szocializálódnak. Fel kellene lazítani ezt a rendszert. Gondolom, ezt a korhatár felemelésével oldanák meg. Én elmondtam, hogy szerintem ez miért nem működne, de nem tudom befolyásolni a kormány gondolkodását.

Ezzel nem nyílna meg a lehetősége a politikai nyomásgyakorlásnak?

Akiből bíró lesz, és bírói esküt tesz, onnantól annak megfelelően kell eljárnia, függetlenül attól, hogy milyen területről érkezett. Onnantól kezdve elfelejti, hogy korábban mondjuk utasításra dolgozott. Azt gondolom, azért lesz valaki bíró, mert ezeket az értékeket vallja, és ellen tud állni az esetleges nyomásgyakorlásnak.

Találkozott valaha bármiféle nyomásgyakorlással?

Nem, és az ismeretségi körömben sem hallottam ilyesmiről. Más kérdés, hogy a habitusom miatt komoly kockázatot vállalna, aki megpróbálna befolyásolni.

Több mint húsz éve volt a pályán Laczó Adrienn, a Fővárosi Törvényszék Büntető Kollégiumának tanácselnöke és a Res Iudicata Egyesület elnökségi tagja, aki nem sokkal a megállapodás után mondott le bírói tisztségéről. A Telexnek adott interjújában arról beszélt, hogy néhány éve érkezett felé egy kérés egy politikailag kényes ügyben, ami az ügy kiosztására vonatkozott. Mit gondol erről?

Személyesen is ismerem Laczó Adriennt, magam is igen nagyra tartom. Szerintem félreérthető volt ez a nyilatkozata. Nincs tisztázva, hogy ez politikai nyomás volt, vagy annak szólt, hogy annak adja a szóban forgó ügyet, aki jobban ért az adott ügytípushoz. Ő is egyetlen ilyen esetről számolt be, amiről maga is elmondta, hogy elhárította a kérést. Ő sem tarthatta annyira jelentősnek ezt az esetet, mert utána még évekig a bírói szervezetben dolgozott.

Milyennek látja ma Magyarországon az igazságszolgáltatás függetlenségét?

Szerintem igen jó helyzetben van az igazságszolgáltatás függetlensége. A bírói kar felkészült, teljesen függetlenül járnak el az ügyekben.

De nem pont azért erősítették meg az OBT jogköreit az Európai Unió nyomására, mert úgy látta az EU, hogy problémák vannak az igazságszolgáltatás függetlenségével?

Ön a függetlenségre kérdezett rá. Én azt mondtam, hogy ezen a téren minden rendben van. Szerintem köztudottnak számít, hogy az igazságszolgáltatásnak vannak problémái. A bírósági szervezetet egy bizonyos ügymennyiségre méretezték, de ez folyamatosan hullámzik. Abból van a probléma, hogy ezt nem tudjuk olyan gyorsan lekövetni, mint ahogyan azt a kormány elvárná. Más elképzeléseik vannak arról, milyen változások szükségesek ehhez az igazságszolgáltatáson belül, mint az igazságszolgáltatás többi szereplőjének.

Milyen légkörben működik jelenleg az OBT? Szabó Péter, az OBT lemondott elnöke a HVG-nek adott interjúban sérelmezte az ellene benyújtott bizalmatlansági indítványt. Tudnak-e egyáltalán tovább működni a mostani felállásban?

Az Országos Bírói Tanácsnak működnie kell, nemcsak a megállapodás miatt felmerült kérdések, hanem az igazságszolgáltatás napi működéséhez kapcsolódó ügyek miatt is.

Kár lenne tagadni, hogy nem felhőtlen az OBT tagjainak hangulata, főleg azoké nem, akik igennek szavaztak.

De azért vagyunk bírók, hogy végezzük a dolgunkat. Alapvetően másképp látom a bizalmatlansági indítvány kérdését, mint a volt elnök.

Ez mit jelent?

Szerencsétlen volt, hogy a megállapodás nyomán kibontakozó tiltakozáshullám összeért az OBT testületi működésével kapcsolatos problémákkal, amik az OBT elnökének lemondásában csúcsosodtak ki. Ennek a két dolognak csak részben van köze van egymáshoz. Az OBT tagjai nem a megállapodás aláírása miatt kezdeményezték az elnök felmentését. Ez egy hosszú folyamatnak volt az eredménye, és már nem lehetett halogatni. Olvastam olyasmit is, hogy „az OBT levágta az aláíró kezet”, de nem erről szólt a dolog. Ezt bizonyítja, hogy olyan tag is kezdeményezte a rendkívüli ülést, aki egyébként támogatta a megállapodást.

Akkor miről szólt ez a bizalmatlansági indítvány?

Már a kezdetektől problémák voltak az év elején felálló új OBT működésével. Nevezetesen, hogy mit jelent a testületi működés és hogyan viszonyul ehhez az elnöki hatáskör. Ez volt az, amiért a közvélemény megfogalmazásában bizalmatlansági indítványt kezdeményeztek az OBT elnöke ellen. Hivatalosan az elnök felmentését kezdeményezték, de mivel közben lemondott az elnök, erről nem is kellett szavaznia a tagságnak.

Ez mondjuk azt jelenti, hogy a volt elnök szembement az OBT akaratával?

Nem feltétlenül. Az én értelmezésemben a testületi működés azt jelenti, hogy szavazunk az adott kérdésről, és ezt követően ezt a többségi álláspontot képviseljük. Elfogadhatatlannak tartom, hogy az OBT-t képviselő és vezető elnök eljár bizonyos kérdésekben, és csak a végeredményt közli a testülettel.

Vagyis ez nem csak a kormánnyal kötött megállapodásnál jött elő?

Nem, ez folyamatosan probléma volt. Már áprilisban azért mondott le az egyik OBT-tag. Bíztunk abban, hogy rendeződni fog ez a helyzet, de nem így lett.

Mielőtt az OBT tagjai megkapták a megállapodás tervezetét, az OBT elnöke többször egyeztetett annak tartalmáról a kormány képviselőivel. Tudtak arról, hogy mi hangzott el ezeken a tárgyalásokon?

Részleteiben nem. Azt tudtuk, hogy folyik az egyeztetés, és azt is, hogy az igazságügyi minisztérium akar valamilyen átalakítást. Az egyébként igen rövid tárgyalási időszaknak csak a végeredményét láttuk. Nem tudjuk, milyen ajánlatok merültek fel, mihez ragaszkodott a kormány stb.

Laczó Adrienn szerint ha az OBT igennel szavazó tagjai valóban levonták volna a konzekvenciákat a megállapodás elleni tiltakozásból, akkor lemondanak. Terítéken van az OBT egészének vagy egyes tagoknak a lemondása?

A szerdai ülés egyik napirendi pontja a négyoldalú megállapodással összefüggő bírói felvetések megvitatása. A testületi működéshez az is hozzátartozik, hogy ne egyénileg fogalmazzunk meg véleményeket, mert az érvek ütköztetésének színtere az ülés. A tagok itt tudják kifejteni az álláspontjukat, akár úgy, hogy lemondanak a tagságukról megváltoztatják korábbi véleményüket, vagy fenntartják korábbi álláspontjukat.

Tehát benne van a pakliban, hogy a szerdai ülésen esetleg lemondanak egyes OBT-tagok. Van-e szándék, illetve lehetőség arra, hogy módosítsák vagy akár semmissé tegyék a kormánnyal kötött megállapodást?

Igen, ez benne van a pakliban. Ahogyan az is, hogy megpróbálunk elnököt választani. A szerdai ülés másik témája az lesz, hogy van-e szándék, illetve jogi lehetőség a megállapodás felülvizsgálatára. A jogszabályokat mindenki ismeri, itt az a kérdés, hogy mi a többségi akarat. Ennek fényében nyilván születik egy döntés a hogyan továbbról.

Eddig több mint ezer bíró és igazságügyi alkalmazott nyilvánította ki névvel és titulussal tiltakozását a megállapodás ellen. Meglepte a tiltakozás hevessége és mértéke?

Meg, mert a bírói kartól eddig ez nem volt megszokott. Úgy voltak vele a bírók, hogy úgysem veszik figyelembe, akkor meg minek. Most azt mondom, hogy végre megtörtént, még ha az OBT a szenvedő alanya ennek.

Mit gondol, a tiltakozás mértéke elérhet egy olyan szintet, amit már a kormány sem hagyhat figyelmen kívül?

Én őszintén bízom benne.