A korrupcióról annyit, hogy nem kell csinálni

Mikor és miért döntött úgy, hogy megpályázza az Integritás Hatóság elnöki posztját?

Miért? Lelkiismereti okokból, szolgálatból. Október 25-én volt a pályázat leadási határideje. Egy nappal korábban még a Big Four tanácsadók relatíve kényelmes, konfliktusmentes életét éltem. Amikor 24-én este beszélgettünk a családdal, az a gondolat fogalmazódott meg bennem, hogy erre a pozícióra én lennék a legalkalmasabb. Végül a leadás napján este hatkor kezdtem el írni a pályázatomat, éjfél volt a jelentkezési határidő, én pedig 23.32-kor adtam be az anyagomat.

Vagyis, ha jól értem a családja is egyetértett ezzel a választással. Egyáltalán foglalkozott korábban közbeszerzésekkel?

Közbeszerzésekkel foglalkoztam, csak a másik oldalon, az indulók felől. Az indulás mindenképpen közös döntést igényelt, amit csakis a család támogatásával hozhattam meg, mert a feladat tőlük is sokat követel.

Időben, vagy a fokozott felelősségre gondol?

Időben, felelősségben, pénzben. Azt is tudtuk előre, hogy joggal, vagy jogtalanul, de ezért a szerepért sok kritika is fog érni. Ugyanakkor régóta szerettem volna valami érdemi feladattal szolgálni az országot. Bár a korábbi feladataim a gazdaság megtisztításáról is szóltak, de kisebb társadalmi hatással. Ha megnézi, hogy mivel foglalkoztam az elmúlt 20 évben, ez a feladat végül is nagyon beleillik a pályámba.

Szeretném végigkérdezni a legfontosabb technikai kérdésekről. Most az Európai Támogatásokat Auditáló Főigazgatóság (EUTAF) Bartók Béla úti székházában beszélgetünk. Itt lesz a hatóság székhelye?

Nem, ez csak egy átmeneti megoldás, az első hat hónapban a törvényalkotó az EUTAF támogatását írta elő. A végleges helyszínt még keressük. Azért mi tényleg a nulláról rakjuk össze a hatóságot. Novák Katalin köztársasági elnök asszony alig egy hónapja, november 4-én nevezett ki, és én magam is csak egy nappal előtte tudtam meg, hogy a pályázatom alapján engem jelöltek elnöknek.

Hogy zajlik ez ilyenkor, fölhívja valaki?

Windisch László, az ÁSZ elnöke értesített, vagyis pontosabban megkért, hogy menjek be hozzá az Állami Számvevőszékhez, az irodájába.

Gondolom, azért rájött, hogy nem azért hívja be, hogy megmondja, „nem ön nyert”.

Azért volt bennem egy kis bizonytalanság, hogy talán csak meg akarják köszönni a benyújtott pályázatokat, de aztán megtudtam, hogy engem neveznek ki.

Azóta mi történt, zajlik már a munka?

Az első három hétben hárman dolgoztunk éjt nappallá téve a két elnökhelyettessel azon, hogy felállítsuk a hatóságot, és hogy a törvényi határidőket tartani tudjuk. Bejelentéseket is kapunk már, és a törvény is kötelez minket arra, hogy érdemi munkát végezzünk.

Hányan vannak most?

Jelen pillanatban tizenhárman, de szerintem a következő hetekben már húszan leszünk. A második negyedév elejére állunk fel teljesen.

Az eddigi posztokra már volt valami pályáztatás, vagy ismerősi körből ön válogatott?

Főleg én hívtam embereket, többeket a korábbi kollégáim közül vagy máshonnan a versenyszférából. Eddig elsősorban a működést segítő vezetőket kellett megtalálni – de már százötven pályázat is beérkezett hozzánk.

Mennyien lesznek összesen?

Ezt nehéz előre megmondani. Minél többet tudunk automatizálni a feladatokból, annál kevesebben. Én alapvetően egy gyorsan reagálni tudó, rugalmasan működő hatóságot szeretnék, nagyjából száz-százötven fővel. Egy példát mondok az automatizációra: a mi munkánk alfája és ómegája a bejelentők védelme. Minket az segít, ha azok, akik információkkal rendelkeznek, hajlandók lesznek azt átadni, cserébe nekünk viszont tudnunk kell garantálni az ő anonimitásukat. Ezt a legjobban egy nagyon komolyan vett digitális környezettel tudom biztosítani. Az a lényeg, hogy maga a rendszer képes legyen már meggátolni azt, hogy visszakövethető legyen a bejelentő személye, de kapcsolatba is tudjunk lépni vele, ha további információkkal tud segíteni.

A létszámban amúgy szabad keze lenne? Tehát, ha azt mondaná, hogy hatszáznyolcvanhét szakemberre van szükség, akkor a költségvetése ezt lehetővé tenné?

Eddigi tapasztalataim alapján bizalom van felém, és arra kapunk pénzt, amire szükségünk van egy hatékonyan működő hatósághoz.

Kivel van egyáltalán kapcsolatban a kormány részéről?

A hatóságunk külön költségvetési fejezet. Alapvetően a Pénzügyminisztériumhoz nyújtjuk be a költségvetési tervünket. És ők jóváhagyják. Visszatérve a konkrét kérdésére, egy hatszáznyolcvanhét fős hatóság nem lenne hatékony, egy ponton túl ugyanis hiába adsz több embert egy feladatra, nem lesz hatékony, érdemi munkát nem lehet végezni.

Említette, hogy volt kollégákat is hívott. Akkor a költségvetése azt is lehetővé tette, hogy akár a Big Fournál dolgozók számára is versenyképes béreket tudott ajánlani?

A szervezetépítésnél én kicsit megfordítottam a logikát. Nem úgy gondolkodtam, hogy adott egy szervezeti séma, ahová embereket veszek fel, hanem megnéztem, hogy milyen feladatokat kell ellátnia a hatóságnak és ahhoz milyen készségek szükségesek. Utána összeállítok egy olyan csapatot, amiben ezek a készségek megvannak, és a csapat köré rajzolok egy szervezetet. Az viszont, hogy mi ne csak a közigazgatási besorolás szerint fizethessünk, kifejezett kérése volt az Európai Bizottságnak, hogy így a legjobb embereket szerezhessük meg. A hatóság alapvetően egy – értse jól – cost center, azaz pénzbe fog kerülni. Én pedig mindent elkövetek azért, hogy az uniós adófizetők minden egyes eurócentjét szabályosan költsék el.

Ha büntethetnének is, akkor lehetnétek akár profit center is.

De nem ez a helyzet. A büntetés az igazságszolgáltatás dolga. Ahhoz viszont mi is hozzátehetjük a magunkét, hogy aki nyomozhat és büntethet, az megalapozottan futhasson neki az eljárásoknak. Másrészt a folyamatos, mindenre kiterjedő, aprólékos ellenőrzéseink miatt egy idő után eleve kevesebb lesz a próbálkozás, ez pedig végeredményben többletbevételt jelent.

Menjünk akkor a dolgok velejébe! Mi lesz a fő hozadéka a hatóság létezésének? Jelzéseket adnak vagy ennél erősebb lesz a hatás?

A gazdaságikultúra-váltás nagyon fontos. Van tennivaló bőven. Hogyan tudunk segíteni különböző gazdasági szereplőknek, hogy tudjanak nemet mondani? Hogy nőhetne fel egy olyan generáció, amelynek tagjai számára bizonyos viselkedési formák már nem elfogadhatók? De az edukációs célok mellett természetesen alapvető fontosságú a tényleges feltárás, a már megtörtént ügyek továbbadása. Mi vizsgálunk, de a nyomozati monopólium az ügyészség kezében van. Emellett pedig lehetőségünk van arra is, hogy egyes közbeszerzéseket leállítsunk.

De ha feltártak valamit, közvetlenül az ügyészséghez fordulnak majd?

Én a törvény által feljelentésre kötelezett személy vagyok akkor, ha bizonyos kritériumok teljesültek. Angolul azt mondják, hogy see something, say something, azaz ha valamit láttam, jeleznem kell, nem hallgathatom el. Emellett nagyon fontos a prevenció is, ami mindig jobb, mint az utólagos reakció.

Ha az állam létrehozta a hatóságot, akkor valami baj biztosan van a közbeszerzésekkel. Mi az a legfontosabb probléma, amely azonosítható?

Hogy az intézményt miért hozták létre? Sarkosan fogalmazva, nekem mindegy is, hogy milyen indíttatásból született. Engem az érdekel, hogy ez egy autonóm hatóság legyen, aminek vannak jogosítványai, és amely garantáltan független módon tud működni. A magyar közbeszerzésekről egyelőre Biró Ferencnek van véleménye, a hatóság elnökének nincs, mert a hatóságnak még nincs tapasztalata.

Ellenzéki oldalról alapvető kritika a működésükről, hogy a jelenlegi foglyul ejtett államban (state capture) minden intézmény óhatatlanul részesévé válik a rendszernek, csakis kamuintézmény lehet. Erre hogyan reagál, hogy lehet ilyen vélemény ellen érvelni?

Ezzel a vélekedéssel azért előzetesen tisztában voltam, bár abban bíztam, hogy a személyes integritásom talán garanciát ad arra, hogy mit is szeretnék elérni. Értem és elfogadom a szkepticizmust, a civilektől és az ellenzéktől. Abban továbbra is bízom, hogy ahogyan a hatóság végzi a munkáját, az majd önmagáért beszél.

Ebben a kérdésben nem nagyon hallani nyilvánosan bizakodó hangokat.

Nekem személy szerint azért furcsa azt hallani, hogy a rendszerkritikus hangok nem a megoldás felé törekednek, nem az van, hogy mit kellene csinálni, hanem sokan már azelőtt eredményt hirdetnek, hogy kifutottunk volna a pályára.

De a civilek végül annyiban bizakodók, hogy elmentek a munkacsoportjukba.

Ezt én nagyon becsülöm is, mert adtak egy esélyt, hogy jobbító szándékkal beüljenek valahová, ahol egy olyan problémával találkozunk, amit teljesen megszüntetni biztosan nem lehet. Mert ahol hatalom és pénz van, ott mindig lesz kísértés is, de meg kell próbálni visszaszorítani. Ez olyan ügy, amely remélhetőleg nemcsak az ellenzéket, de akár a kormányzati és a nem kormányzati szereplőket is integrálja.

Igen, de ha nem sikerül a kritikát megválaszolni, az visszafoghatja a bejelentőket, illetve az is érdekes lehet, hogy mi az európai válasz. Ha a civilek szkepszissel fogadják a hatóságot, akkor mit lép a bizottság vagy a parlament?

Erre kevésbé van rálátásom, csak találgatni tudok. Abban bízom, hogy ha jól végezzünk a munkánkat, akkor mindenkinek, kormánynak, ellenzéknek, civileknek, európaiaknak egyaránt kutya kötelessége lesz támogatni a munkánkat.

És mi lesz a kormányoldallal? Ők majd vélhetően az első olyan feltárások után, amely a kormányt, a kormánypártot érinti, mondhatják, hogy igen, az Integritás Hatóság a kormánytól független, de „Brüsszeltől” nem. Az első ügy után lesz gyurcsányozás, hazaárulózás, meg még nem tudom, hogy mi fog elhangzani. Erre hogyan készülnek?

Az Európai Bizottsággal való viszonyról annyit, hogy ez tényleg egy magyar autonóm hatóság. A törvényből is látszik, hogy a hatóságot a magyar és az európai adófizetők pénzének a védelmére hozták létre, nem véletlen a kétféle beszámolás, az Európai Bizottságnak és a magyar Országgyűlésnek fogunk jelenteni. Természetesen fontos az európai társhatóságokkal az együttműködés, a best practice, vagyis a legjobb gyakorlatok hazahozatala, de itthoni viszonylatban kicsit olyan ez, mint az Északi-sark meghódítása.

Remélem, nem arra készül, hogy évekre beragadnak a jég birodalmába, mint a Ferenc József-föld felfedezői.

Nem, csak arra gondoltam, hogy járatlan úton kell végigmenni, nincs kitaposott ösvény. Az expedíció sikere sokakon múlik, szánon és szánhúzó kutyákon is, de legalább most elindult egy expedíció, amely jobban felszerelt, mint a korábbiak, és rendkívül elszánt. Az én megbízásom hat évre szól, nem vagyok újraválasztható. Alapokat fektetek le, amire az utánam jövők biztonsággal építhetnek.

Komoly érdekeket sérthet. Lesz személyi védelme?

Egyelőre erről nem szeretnék nyilatkozni. A korrupcióról annyit, hogy nem kell csinálni. Az elkerülhetetlen, hogy érdekeket sértsünk, de azért mi alapvetően nem emberekkel, hanem számokkal dolgozunk, kockázatfelméréssel, ügyekkel. 2024-re szeretnénk eljutni egy olyan fázisba, ahol a hatóságnak már olyan IT-agya lesz, ami real time, azaz valós időben monitorozza a releváns közbeszerzéseket, és így a megfelelő pillanatban tud közbelépni.

Ön az Integritás Hatóság elnöke, de van egy másik sapkája is, ön a Korrupcióellenes Munkacsoport elnöke. Hogy viszonyul egymáshoz ez a két intézmény?

A munkacsoport a hatóság munkáját segíti, de nem kontrollálja. A munkacsoport egy konzultatív, tanácsadó testület, huszonegyen vagyunk, hogy mindenféle nézőpont be tudjon épülni, tíz kormányzati, tíz civil szereplő, és az elnök.

A munkacsoport tagjainak pályázatai, CV-jei nyilvánosak lesznek?

Reményeim szerint igen. December 13-án ülésezünk először, ha mindenki hozzájárult, szívesen közzéteszem a neveket, a pályázatokat, de ez nem csak az én döntésem.

Ismerte korábban ezeket az embereket?

Az állami szereplőket egyáltalán nem, a civil szervezetek közül többekkel együtt dolgoztam az elmúlt húsz évben. Abban bízom, hogy a munkacsoport alkalmas lesz arra, hogy az állami és civil szereplők információkat cseréljenek, olyan emberek ismerjék meg egymást, akik valóban tenni szeretnének a korrupció ellen.

Végül azt árulja el, hogy ha most valaki bekopogtat egy üggyel, mi történik!

Már érdemben dolgozunk, természetesen minden bürokratikus lépést is megteszünk, iktatunk, társhatóságokat keresünk meg és így tovább. Konkrét ügyeket nem mondhatok, de mindennek utánajárunk. Van, ami komoly, van, ami nem hozzánk tartozik, mert nem uniós forrást érint, és vannak kevésbé releváns bejelentések is. Az első leveleim egyike az volt, hogy „nem dolgoztok, szemetek, írok Brüsszelnek”.

Én eddig csak támogatást és forrást kaptam a munkámhoz. Senki nem akart erre vagy arra irányítani, megállítani, vagy bármit sugallani. Egyelőre nagyon bizakodó vagyok.