Mark Galeotti az egyik legismertebb Oroszország-szakértő, nem is véletlenül: a Mayak Intelligence vezetőjeként nemcsak elméleti tudása van, folyamatosan tartja a kapcsolatot ügynökökkel, a titkosszolgálatokkal, így naprakész információi vannak arról, mi történik éppen Oroszországban. A Political Capital meghívására most Magyarországra látogatott. A háborúról, az orosz propagandáról és arról is kérdeztük, hogyan látja Vlagyimir Putyin Magyarország bomlasztását az Európai Unióban.
Éppen az orosz–ukrán háború kitörésének egyéves évfordulóján beszélgetünk. Bemelegítésként először vegyük át: hol tart most a konfliktus, mik az első év tapasztalatai?
Bemelegítő kérdésnek elég erős ez, mert órákig kellene beszélnem, hogy megfelelően tudjak rá válaszolni. De összességében Vlagyimir Putyin drámai invázióját látjuk, és egy olyan helyzetben ragadunk, ahol már most rengeteg a szörnyű veszteség, de még több vár ránk. Annak ellenére, hogy az én meggyőződésem az, hogy Ukrajna győzni fog, nagyon nehéz megmondani, hogy hogyan, mikor, és hogy ez mit fog jelenteni. Ideje hozzászoknunk, hogy Európában háború van, és nem látjuk a kimenetelét. Nincs egyszerű kiút belőle.
Meg tudja becsülni, ön szerint meddig fog tartani?
Nézze, úgy gondolom, hogy egy év múlva még mindig egy folyamatban lévő háborúról fogunk beszélni. Az ukránok azt mondják: biztosak benne, hogy idén lezárják a konfliktust. Én úgy gondolom, hogy ez jövőre valószínűbb. De azt meg kell érteni, hogy nagyon sok függ mindkét fél relatív harctéri sikereitől, a Putyinra nehezedő politikai nyomástól és a nyugati szövetségtől. Ez három kulcsfontosságú változó.
Több elemző úgy gondolja, hogy Ukrajna offenzívát indít tavasszal az oroszokkal szemben. Gondolja, hogy ez reális elképzelés?
Igen, úgy gondolom, hogy ez szinte elkerülhetetlen. Valószínűleg tavasz végén, nyár elején lehet rá számítani, mert szerintem megvárják a beígért harckocsik érkezését. Ukrajnának gyakorlatilag muszáj haladnia, elérnie valamilyen nagyobb sikert, először is azért, hogy megnyugtassa az ukránokat. Másodszor azért, hogy az oroszok aggódjanak. Harmadszor pedig azért, hogy demonstrálják a nyugatnak, hogy ez nem egy örökké tartó háború lesz.
Ezért gondolom, hogy egy nagyon látható offenzívára kell számítani, nagy horderejű mozgásra stratégiai csoportokkal, és talán egy olyan várossal, mint Melitopol, hogy megtörjék a krími szárazföldi folyosót. Ha nem indítanak nagyobb offenzívát, akkor szinte biztos, hogy a háború még sokkal tovább tart majd.
Milyen a hangulat jelenleg Ukrajnában, hogyan gondolkoznak a háborúról?
A közvélemény-kutatások nagyon-nagyon magas támogatottságot mutatnak a háborúra, az ukránok addig akarnak küzdeni, amíg vissza nem foglalják az összes területüket. Ez bizonyos szempontból probléma hosszú távon, mert korlátozza a lehetőségeket, mondjuk, egy Krím félszigettel kapcsolatos megállapodásra. De az biztos, hogy az ukránok most eléggé összetartanak.
Érdekes, mert a télnek kellett volna a problémás időszaknak lennie, aggályok merültek fel az ukrán tartalékok és energiaellátás elleni orosz támadásokkal kapcsolatban, ennek ellenére a helyzet jelenleg javul. Pedig még mindig hideg van. Ezért is gondolom azt, hogy hacsak nincs valami drámai változás, nem hiszem, hogy az ukránok békekötésért fognak kiabálni.
És mi a helyzet az oroszokkal? Ott sem romlik a morál?
Nehéz megmondani, mert a közvélemény-kutatások nagyon korlátozottak. Más módszerekre alapozva, amelyek egy kicsit kreatívabb módszerekkel próbálják megbecsülni az orosz morált, úgy gondolom, hogy nagyjából az oroszok negyede támogatja a háborút. Ez nem azt jelenti, hogy a mészárlásokat és hasonlókat is helyeslik, csak azt, hogy úgy érzik: Oroszországnak nincs más választása.
Aztán az oroszok egynegyede aktívan ellenzi a háborút. Nyilván nem mindenki tüntet ellene aktívan, de azért láttuk, hogy több tízezren annak ellenére is utcára vonulnak, hogy tudják a kockázatokat és a következményeket. És így nagyjából a lakosság fele marad, akiknek nincs véleménye a háborúról, nem tudják, mit higgyenek, úgy gondolják, hogy még gondolni is veszélyes rá. Úgy érzik, hogy nem tudják befolyásolni, mi történik. Amennyire képesek, távol tartják magukat tőle. Ebben a pillanatban ezt meg tudják tenni. De ha Putyin például bejelent még egy mobilizációt, már egyre nehezebb lesz vélemény nélkül maradni, mert a háború egyre közelebb kerül hozzájuk.
Putyin propagandájának és dezinformációjának pontosan ez a célja: nem meggyőzni az embereket, hanem annyira összezavarni, hogy ne tudják, mit gondoljanak.
Igen, hogy azt gondolják: úgysem fogom megtudni az igazságot, úgyhogy egyszerűbb nem is foglalkozni vele. Vagy hogy azt higgyék, jelentős kisebbségben vannak. Érdekes ezt egymás mellé állítani a magyar nemzeti konzultációval, amelyen az az eredmény jött ki, hogy az emberek 97 százaléka nemet mond a szankciókra. Ezt azért tartom érdekesnek, mert ha valójában ilyen perdöntő konszenzus van a témában, akkor miért kell ennyire reklámozni? Miért van kinn minden poszteren az utcán? Minden tévécsatornán, YouTube-on, mindenhol?
Volt egy szabad estém a minap, úgy gondoltam, hogy megnézek YouTube-on valamit, hogy egy kicsit kikapcsoljak, és egy félórás videó alatt három reklámszünet volt, kettőben a nemzeti konzultációról beszéltek. Úgy gondolom, az ilyen propaganda szándéka az, hogy a más véleményen lévő emberek úgy gondolják, olyan apró kisebbséghez tartoznak, ami nem tud érdemben változtatni. Ezek mind kipróbált technológiák a modern autokráciákban. Persze az a legjobb, ha aktív támogatása van a rendszernek, de ha ez nincs, akkor az apátia is jó lesz.
Változnak a dezinformációs narratívák, ahogy zajlik a háború? Az elején az oroszok nagyon aktívan terjesztettek egyes álhíreket, elég csak az Ukrajnában található amerikai biolaboratóriumokra gondolni, vagy arra, hogy a mariupoli pusztítást az ukránok rendezték meg. Olyan, mintha az ehhez hasonló narratívák kikoptak volna az utóbbi időben.
Szerintem azért, mert gyakorlatilag nem működtek. De emellett meg kell különböztetnünk az északi és déli féltekére célzott narratívákat, mivel a déli féltekén az oroszok nagyon hatékonyan tudták elhitetni az emberekkel, hogy ez egy gyarmatosítók elleni háború. Ez szörnyű és mérgező kiforgatása a valóságnak. De azt mondták: nézzétek, az amerikai hegemónia arra akarta kényszeríteni Oroszországot, hogy feladja Ukrajnát, és mi most visszatámadunk.
És ez működik a déli félteke sok olyan országában, ahol a nyugati szankciók miatt magasak az energia- és élelmiszerárak, és korlátozottak az Oroszországgal való kereskedelem lehetőségei – és ahol a gyarmatosításnak európai arca van. Délen még mindig erősebb a hatása az orosz propagandának. De úgy gondolom, hogy rájöttek: az a narratíva, ami Ukrajnát az Egyesült Államokhoz köti, csak az északi populáció egy nagyon kis szegmensénél működik.
Oroszországon belül hasznos lehet az ilyen propaganda? Most úgy tűnik, hogy az országon belül is feltekerték a dezinformációt, egyre inkább a második világháborús párhuzamokkal dolgoznak.
Látunk változást, az invázió először kommunikált célja a nácitlanítás volt, most viszont látunk arra utalásokat, például Putyin legutóbbi beszédében, hogy most már inkább arról beszélnek: Ukrajnában vannak nácik, nem pedig arról, hogy Ukrajna egy náci állam. Szerintem ez azért lehet, mert ha a korábbi narratívát folytatják, akkor hogyan engedhetik majd meg később maguknak, hogy Ukrajna, mint önálló állam, fennmaradjon?
Putyin most már valószínűleg felfogta, hogy a legtöbb, amit remélhet ettől a háborútól, az a Donbasz, Zaporizzsja és a Krím félsziget. Nem akarja előkészíteni a saját vereségét.
Éppen ezért már azt kommunikálja, hogy vannak nácik Ukrajnában, és ez az egyik oka annak, hogy az ukránok rossz emberek. Úgy gondolom, hogy az új narratíva emellett inkább az, hogy ez egy új hazafias háború, és nem Ukrajnáról, hanem a NATO-ról és a Nyugatról szól. Ukrajna pedig csak a csatatér. Ezt már nagyjából fél éve építi fel, de most a beszédében hallottuk igazán kimondva.
Ezeket a narratívákat Putyin már a háború előtt is elkezdte építgetni, mégis, mindenkit meglepett, hogy végül megtámadta Ukrajnát. Miért nem számítottunk rá?
Mert egy ostoba lépés volt, ahogy az később ki is derült. Egy héttel a háború kitörése előtt én is csak 30-40 százalék esélyt adtam volna rá, mert egyszerűen nem volt semmi értelme. Oroszország a jelenlegi haderejével nem volt abban a helyzetben, hogy egy teljesen mobilizált Ukrajnát bevegyen. És tudtuk, hogy Ukrajna ellenáll majd. Ez egy tökéletes példa arra, hogy egy teljesen racionális ember hogyan tud rossz döntést hozni, ha a körülötte lévők rossz információkkal látják el, és hagyják, hogy félreértse a valós helyzetet. Meggyőzték magukat, hogy Ukrajna nem fog ellenállni, mert nem is igazi ország. Úgyhogy könnyen fog menni a támadás.
Valójában egyébként azok az elemzők, akiknek hozzáférésük van brit és amerikai hírszerzési információkhoz, ugyanúgy azt gondolták, hogy nem fog támadni. Úgy gondolom, hogy az invázió előtt egy héttel még Putyin sem tudta biztosan. Ő mindig az utolsó pillanatban hozza meg a döntéseit. Szerintem addig a pillanatig nem tudta, hogy ne támadjon, vagy támadjon részben az ország délkeleti részén, vagy az egész országnak hadat üzenjen. De még azok is, akik azt sejtették, hogy támadni fog, úgy gondolták: a háború egy-két héten belül lezajlik, és az oroszok nyernek. Ez egy nagyon érdekes, de nagyon szomorú történés, amit senki nem tudott jól megbecsülni.
Korábban beszélgettünk arról, hogy mennyire máshogy nézne ki most a háború, ha Putyin nem ilyen utolsó pillanatban hozta volna meg a döntést, hanem megfontoltan, a hadsereg módszerei szerint járt volna el. Lehetett volna erősebb az orosz támadás?
Ha a tábornokokra bízta volna a feladatot, valószínűleg hosszabb ideig építették volna fel az offenzívát, és megbizonyosodtak volna róla, hogy mindenük megvan, amire szükségük van, bár ez sokkal több esélyt adott volna nekünk is arra, hogy észrevegyük, mi készül. De a lényeg az, hogy az ukránok egyébként is magas készültségben voltak, nem számított volna annyit, ha számítanak a támadásra. De biztosan sokkal széleskörűbb bombázással kezdtek volna az oroszok, hogy célba vegyenek minden laktanyát, védelmi központot, ami most nem történt meg. Putyin szempontjából ez reális: miért bombázza le azt, ami hamarosan úgyis az övé lesz?
Valószínűleg kevesebb területen is támadtak volna. Most az oroszok megpróbáltak egyszerre mindenütt ott lenni, a doktrína viszont azt mondaná, hogy kevesebb, de sokkal tisztább stratégiai célpontokra lenne szükség egyértelmű parancsokkal. Utóbbi szintén hónapokig nem állt rendelkezésre. Ha a tábornokok tervei alapján támadtak volna, nem akarták volna újrajátszani a Krím félszigeten történteket egy nagyobb skálán. Az Oroszország által bevetett erők nagy része nemzetőr volt, nem pedig tényleges katona, mert az volt az elképzelés, hogy lesz néhány felkelés, de háború nem. És ezekkel majd elbánnak a paramilitáris csoportok, a biztonságiak és a nemzetőrök. A félreértések elég széles skálán mozogtak.
De persze nem garantálható, hogy az oroszok így nyertek volna, és ha mégis bevették volna az országot, garantálható, hogy gerillaharcokkal és ellenállással kellett volna megküzdeniük.
De az biztos, hogy ez a katasztrofális támadás megsemmisítette a legjobb orosz felszereléseket és csapatokat a háború első néhány hetében.
Olyan problémát okozott, amit az oroszok nem tudnak megoldani. És ez nem történt volna meg, ha Putyin a hadseregre támaszkodik.
Sokan úgy gondolták, hogy Oroszország kibertámadásokban is erősebb lesz. Ahogy egy korábbi beszédében mondta, az oroszok hadereje most nagyon 1970-es évekbeli, ezzel szemben szakértők arra számítottak, hogy egy nagyon újfajta háborút fognak vívni nemcsak fegyverekkel, de kibertámadásokkal is. Miért nem ezt látjuk?
Hát, először is, úgy gondolom, hogy átvertek minket a filmek egy kicsit. Úgy képzeljük el a kibertámadást, hogy a hekker leül, elkezd gépelni, és csak úgy feltöri a rendszert együltő helyében. Valójában egy komoly kibertámadást hosszú ideig kell előkészíteni. És megint visszatérünk ahhoz a problémához, hogy nem volt egyértelmű terv a háborúra.
Az utolsó pillanatban vették elő az orosz kibercsoportokat, akik megtették, amit tudtak, és voltak is sikeres támadások, de itt sem volt semmilyen egyértelmű koordináció. Úgy gondolom, hogy ha egy egyértelmű tervvel, átlátható döntésekkel hónapokkal előre felkészültek volna a támadásra, az oroszok sokkal jobb pozícióban kezdhették volna a háborút. A legtöbb orosz tábornok csak napokkal az invázió előtt tudta meg, hogy lesz támadás. A háború nem így működik.
Korábban említette, hogy a Krím félsziget egy sarkalatos pontja ennek a háborúnak. Lát olyan lehetőséget, hogy Ukrajnának sikerül végül az egész, 2014 előtti területét visszafoglalni?
Úgy gondolom, amire tényleg szükség lesz, és nagyon nehéz lesz persze elrendezni, az majd egy valódi népszavazás a Krím félszigeten. Nemzetközi megállapodás szerint kell zajlania, és azoknak is részt kell venniük benne, akik 2014 óta elmenekültek a félszigetről. Ha tényleg elhisszük, hogy az embereknek joguk van dönteniük a saját sorsukról, akkor a helyieknek meg kell adnunk ezt a lehetőséget. Oroszországnak pedig el kell fogadnia az eredményt. Előfordulhat, hogy a Krím félsziget Oroszországhoz akar majd csatlakozni. Ebben az esetben, annak ellenére, hogy az ukrán narratívával teljesen szembemegy, Ukrajnának kell majd elfogadnia.
De ehhez valódi népszavazásra van szükség, nem olyanra, mint amit most az annektált területeken műveltek.
Igen, és nem is olyanra, mint amit 2014-ben a Krím félszigeten rendeztek. De azt is meg kell érteni, hogy a szituáció most elég más, mint akkor. Lehet, hogy 2014-ben a helyiek Oroszországhoz akartak csatlakozni. Őszintén szólva akkoriban az orosz bevételek sokkal magasabbak voltak, mint az ukránok. A félszigeten élők úgy érezhették, hogy az ukránok évekig elhanyagolták őket. De 2024-ben, vagy bármikor, amikor ez a háború véget ér, valószínűleg azt kell majd eldönteniük, hogy egy nyugati segítséggel újjáépülő, az EU-tagság előszobájában lévő Ukrajnához akarnak-e tartozni.
Beszélgettem az észt biztonsági rendőrség egyik tagjával, és azt mondta, hogy 2014-ig komolyan aggasztotta őt az Észtországban élő orosz lakosság, mert mindig panaszkodtak. Aztán ahogyan valóssá vált a dolog, a Krím félsziget elcsatolása már nemcsak egy elméleti ötlet volt, hanem valóság, rájöttek, hogy kevésbé akarnak egy autoriter rezsim tagja lenni, és inkább egy európai, gazdaságilag dinamikus demokráciához tartoznának. Hirtelen az észtországi oroszok, akik korábban kormányellenes aktivitást mutattak, egyszerűen leálltak.
És ez még csak 2014 volt, a mai Oroszország még ennél is kevésbé vonzó célpont.
Pontosan. Ha Putyin 2014-ben valódi népszavazást próbált volna meg csinálni, úgy gondolom, nyert volna. Szerintem az egyértelmű többség az Oroszországhoz való csatlakozás mellett döntött volna. Most már kevésbé.
Miért nem várta meg, mi fog történni? 2014 előtt, sőt, még utána is, Putyin egy, a térségben népszerű vezető volt, és a Nyugat se úgy látta őt, mint egy félőrültet, aki össze-vissza háborúzik. Miért rohant bele egy ilyen helyzetbe?
Jó kérdés. Az egyértelmű válasz az, hogy nem olvasta a The Weaponisation of Everything című könyvemet. Viccet félretéve, tényleg érdekes, miért nem várt, hiszen nyerésre állt egészen addig a pontig, amíg meg nem kezdte az inváziót. Szerintem több dolog az oka ennek. Egyrészt egyszerűen türelmetlenné vált, másrészt nem kisebb engedményekre pályázott – őt nem érdekli a Donbasz, csak Ukrajna, és Ukrajna helye a világban. Úgy gondolhatta, hogy ha nem lép időben, a jövőben csak a Donbasszal kapcsolatban lehet mozgástere, nem pedig Ukrajna kettős irányultságáról. Harmadrészt, úgy sejtem, ezt a háborút a legnagyobb győzelmének gondolta a történelmi örökségében. És ne felejtsük el: Putyin úgy gondolta, hogy ez egy könnyű és rövid támadás lesz. A Nyugat pedig azt fogja tenni, amit mindig tesz: kiabál, ujjal mutogat, de ennél többet nem. Az ő szempontjából inkább az a kérdés, hogy miért ne támadott volna?
Sok szakértő szerint azért számolta el magát ennyire, mert ő maga is rossz információkhoz jutott, kozmetikázott jelentéseket kapott.
Szerintem is ez a fő probléma. Éveken keresztül azt láttuk, hogy a bizalmasi köre szűkült, elengedte azokat, akik megkérdőjelezték volna a nézeteit. A hírszerzés még mindig jól dolgozik, jó jelentéseket készít, de ahogy ezek a jelentések elindulnak a parancsnoki láncban felfele, egyre inkább úgy írják át őket, hogy Putyin azt hallja, amit hallani akar, nem pedig azt, amit hallania kellene.
A bizalmasai közül senki nem mer lépni. Legyünk őszinték: biztosan többen is tudták, hogy Ukrajna egy valódi, legitim ország, hogy az ukránok meg fogják védeni magukat. De senki nem akart az az ember lenni, aki azt mondja: figyelj, Vlagyimir, ez nem olyan jó ötlet. Ez a probléma ezekkel az okkult autoriter rendszerekkel. Saját maguk okozzák a bukásukat.
Van olyan forgatókönyv, amiben Putyin ki tud szállni ebből a háborúból?
Úgy gondolom, hogy számára nincs kiút. Persze, ha a nyugati egység hirtelen megbomlik, valamilyen más krízis vonja el a figyelmet, akkor összeszedhet valamit, amit győzelemként tud tálalni. De abban sem szabad biztosnak lennünk, hogy ez a háború hozza Putyin bukását. Hozhatja, a rendszere gyakorlatilag halott, de valószínűleg addig ragaszkodik majd a hatalomhoz, amíg cselekvőképtelenné válik, vagy meghal. Szerintem nincs olyan kiút számára, amivel visszaszerezheti a korábbi státuszát.
Ezt vajon ő is látja? Tisztában van vele, hogy visszaút már nincs?
Nem gondolom, hogy van bármilyen kilépési stratégiája. És azt is gondolom: meggyőzte saját magát arról, hogy meg tudja nyerni a háborút. Még mindig úgy gondolja, hogy a Nyugat bármelyik pillanatban elveszítheti az érdeklődését, és megszüntetheti az ukrajnai támogatását. Éppen ezért folyton azt gondolja, hogy már csak egy kicsit kell kitartania, néhány hónapig, és utána minden rendben lesz.
Ezért fenyegetőzik folyton atomfegyverekkel is? Mennyire reális az, hogy előbb-utóbb valóban be is veti őket?
Több mindent figyelembe kell vennünk, egyrészt Oroszország taktikai atomfegyvereit nem tesztelték vagy használták a Szovjetunió felbomlása óta, újra kellene őket vizsgálni, és nincsenek olyan szakemberek sem, akik jártasak a használatukban, így kézikönyvekből kellene kipróbálni, hogy egyáltalán működnek-e. Ezen kívül nincs is valódi katonai célpont, csak terrorfegyverként használhatnák őket, hogy megfélemlítsék az ukránokat. Ennek pedig nagyon komoly kockázatai vannak. Arról nem is beszélve, hogy India és Kína is egyértelműen kijelentette, hogy a nukleáris tabu megsértését egyértelműen ellenségesen kezelik majd.
A Nyugat nagy valószínűséggel annyira megriad majd, hogy nem a háborút akarja majd befejezni, hanem felülmúlni Putyint. Putyin pedig úgy látja a Nyugatot, mint egy összeesküvő hálózatot, és azt látja, hogy a CIA és az MI6 áll minden mögött, ami neki rosszul sül el. Túlzó elképzelései vannak arról, hogy mire vagyunk képesek, és mit akarunk megtenni. A nukleáris fegyverek használata ezen kívül pontosan egy olyan dolog, ami még a katonai hierarchiában is ellenállást váltana ki. Mindenkinek az az elképzelése, hogy Putyin csak megnyom egy piros gombot, és az atomfegyverek már indulnak is, pedig valójában egy olyan aktatáska van nála, ami tulajdonképpen egy kommunikációs eszköz, a védelmi minisztériumnak küld üzenetet, ahonnan aztán elindul az információ a nukleáris parancsnoki hatósághoz, amely üzenetet küld azoknak az embereknek, akik ténylegesen elindítják a fegyvereket.
Sok ember részt vesz a folyamatban, és sok az olyan szakasz, ahol egy-egy ember azt mondhatja: nem, ez rengeteget ronthat a helyzetünkön. Putyin számára pedig ahogy egyetlen ember ellenszegül a parancsának, a tekintélynek annyi. Rengeteg praktikus oka van annak, miért nincs értelme atomfegyvereket bevetni.
Putyin viszont tudja, hogy minden egyes alkalommal, amikor atomfegyverekről beszél, Nyugaton sokan félni kezdenek, és azt gondolják: az egész kicsúszik az irányítás alól,
meg kell győznünk az ukránokat, hogy tárgyaljanak a békéről. Putyin szempontjából az atomfegyver-arzenál inkább a politikai propaganda eszköze, nem pedig valódi harctéri fegyver.
A napokban Krekó Péter azt mondta, hogy a Political Capital kutatása szerint az emberek „Ukrajna-fáradtságban” szenvednek, vagyis egyre kevésbé érdekli őket a szomszédban zajló konfliktus. A PC kutatása szerint ez nem feltétlenül baj, mert csak azt jelenti, hogy nem ez lesz a központi téma a közbeszédben, de felmerül a kérdés, hogy hosszú távon alááshatja-e a Nyugat támogatását mind morális, mind gazdasági, mind katonai téren.
Egyelőre nem ezt látjuk, egyelőre Európában nincsenek olyan mozgások, amelyek alapján meg kellene változtatni a szankciós politikát. Igen, az emberek bizonyos szinten belefáradtak, hiszen ha folyamatosan a szenvedést látják a tévéképernyőjükön, az előbb-utóbb indifferenssé válik. Ez azonban még nem jutott el a politika szintjére. Az is sokat segít, hogy ebben az évben nincsenek nagy nemzeti választások.
Ha egy év múlva sincs semmi változás, és a frontvonalak ugyanilyenek maradnak, akkor komoly problémával nézhetünk szembe, főleg akkor, ha a populista pártok előretörnek, akár Európában, akár az Egyesült Államokban, mondjuk Donald Trumppal és a republikánusokkal.
Jelenleg azonban Magyarország az egyetlen, ahol a szankciók ellen kampányolnak, a politikai elitben konszenzus van arról, hogy folytatni kell őket.
Gondolja, hogy az Egyesült Államokkal kapcsolatban más lenne a helyzet, ha Donald Trump lenne az elnök, és nem Joe Biden?
Valószínűleg nem. Azt kell megérteni, hogy Trump nem oroszpárti politikus, Trump Trump-párti politikus. Az ő elnökségének végén erősebb volt az oroszokkal szembeni politika, mint bármikor korábban a Szovjetunió felbomlása óta. Trump nem akarta megvédeni Oroszországot.
Egy korábbi interjújában azt mondta, hogy az Európai Unió az Egyesült Államok katonai támogatása nélkül nem tudna erőteljesen fellépni az oroszokkal szemben. Tanultunk ezen a téren valamit a háborúból? Fejleszteni fogjuk az EU-tagországok hadseregeit?
Országos szinten lehet látni némi változást, Lengyelország például rengeteg pénzt költ, hogy növelje a katonai erejét. Nehéz megmondani, mennyi ebből a ténylegesen szükséges védelem miatti szükséglet, és mennyi az, hogy Lengyelország katonai nagyhatalom akar lenni Észak- és Közép-Európában, miután Németország lemondott erről a szerepéről.
Az is érdekes, hogy ezt egy olyan időszakban kezdi, amikor lehet, hogy a legkevesebb katonai fenyegetés éri Európát a közeljövőben, hiszen az orosz erők szétestek, legalább egy évtizedre van szükség ahhoz, hogy újra vissza lehessen építeni őket.
Egy bizonyos szinten ez az az időszak, amikor Európának nincs szüksége ezekre a katonai erőkre. Arról nincs vita, hogy a NATO tovább folytatódjon, és hogy az Egyesült Államok egy jelentős biztonsági partnere lesz Európának. A kérdés inkább az, hogy Európa mire hajlandó. Nem egy egységes európai hadseregről beszélek, hanem arról, hogy az országok mennyire veszik ezt az egészet komolyan. Most mindenki tudja, mit kell mondani, de amikor a pénzt kell majd erre költeni, és az országoknak a saját katonáit kell küldeni a háborúba, hogy idegen országokban haljanak meg, akkor hiszem el, hogy valami megváltozott.
A kérdés az, hogy az Európai Unió képes-e felnőni, és elfogadni, hogy tulajdonképpen egy önálló hatalom. Nagyon viccesnek találom, hogy itt Magyarországon, és egyébként néhány más országban is, az a narratíva, hogy Európa egy szegény kicsi entitás, ami az Egyesült Államok és Oroszország közé szorult. Európa összesített gazdasága több mint háromszorosa Oroszországénak. És valahogy Európa még mindig potenciális áldozatnak látja magát. Szemlélet- és gondolkodásmód-váltásra van szükség valójában.
Felnyitotta ez a háború az EU szemét? Tavaly februárig valószínűleg senki nem gondolta volna komolyan, hogy háború lesz Európában, most pedig ebben a valóságban élünk.
Az igaz, hogy eddig az emberek úgy gondoltak a háborúra, mint választott háborúkra: elküldenek pár embert Afganisztánba vagy Irakba, messzi helyekre, ahonnan bármikor kivonhatják a csapatokat, mindenféle veszteség nélkül. De arról nem vagyok meggyőződve, hogy az Európai Uniónak ez felnyitotta a szemét.
Mi lenne az EU számára a legjobb vége ennek a háborúnak?
Az, ha minél gyorsabban vége lenne. Valójában egy gyors békekötésre lenne szükség, ami lezárja a háborút. Európai szempontból nem számít például, hogy a Krím félsziget hova kerül. De ha ezen túl is gondolkodunk, Putyin után, akkor egy pozitív kapcsolat Oroszországgal, mert, tetszik vagy sem, érdekünk a hosszú távú biztonság mind Ukrajnában, mind Oroszországban. Egy olyan Oroszország léte, ami elfogadja a helyét a világban. A Nyugat erre nem igazán figyel oda: arra koncentrálunk, hogyan legyen vége a háborúnak, nem arra, hogy mi történik utána.
Putyin hogyan látja Magyarország szerepét az EU-ban? Mennyire fontos neki az a bomlasztás, amit Orbán Viktor csinál?
Nem vagyok magyar politikai szakértő, de mielőtt idejöttem, utánanéztem annak, hogy az orosz média hogyan ábrázolja Magyarországot. Orbán munkája nagyon hasznos az oroszoknak, hiszen egy zavaró erő az egyesített Nyugaton, és fontos beszédtémát is ad, főleg most, hogy az orosz média minden olyan bizonyítékot megragad, ami a Nyugat egységének összeomlására utalhat. Minden olyan alkalom, amikor Orbán ellentmond Brüsszelnek, nagy nyilvánosságot kap. Ennek ellenére jelenleg nincs semmilyen jele, hogy Orbán kifejezetten kedvelt lenne Oroszországban, vagy annak, hogy az oroszok zsebében lenne.
Én úgy gondolom, és ez csak az én véleményem, hogy ő egyfajta hasznos idióta számukra, semmi más.
A lényeg az, hogy az orosz dezinformációs stratégia abban jó, hogy megtalálja azokat a közösségeket, amelyek már egyébként is elégedetlenek, és megpróbálja ezeket radikalizálni. Nem tud ellenérzést generálni, de a már meglévő ellenérzést tudja mélyíteni, komolyabbá tenni. Európában Magyarország játssza ezt a szerepet. Nem számolnak azzal, hogy Magyarország átveszi az irányítást, de azzal igen, hogy zavart kelt, és eltereli a figyelmet fontosabb dolgokról, és megnehezíti a döntéshozást.