„A játéknak vége!” – a Szuverenitásvédelmi Hivatal elnöke élő vitában fenyegette meg a Transparency jogi igazgatóját

„A fővádló és a fővádlott ül egy asztalnál” – jegyezte meg a tihanyi Tranzit Fesztivál szombat délutáni vitáján Ligeti Miklós, a Transparency International Magyarország (TI) jogi igazgatója. A független sajtó kizárásával, fideszes, alkalmanként ordenáré módon bekiabáló közönség előtt, parázs vitában csapott össze Lánczi Tamás, a Szuverenitásvédelmi Hivatal elnöke és a TI jogi igazgatója.

A beszélgetés azért is volt feszült hangulatú, mert a tavaly felállított Szuverenitásvédelmi Hivatal nemrég „egyedi – átfogó jellegű – vizsgálatot indított” az Átlátszó mellett a Transparency International Magyarország ellen is. Az állami szerv egy hatoldalas levelében 62 kérdést tett fel a TI-nek, a „külföldről származó támogatás” felhasználásával kapcsolatban, mivel szerintük a TI a „választói akarat befolyásolására irányuló” tevékenységet folytat.

„Dilemma volt, hogy eljárás alá vont szervezetként illik-e, szabad-e a Szuverenitásvédelmi Hivatallal leülni egy nyilvános eseményen” – fogalmazott Ligeti. Mivel azonban a vitát és a párbeszédet fontosnak tartják, ezért elfogadta a meghívást – szemben az ellenzéki pártokkal, akik nem vettek részt a fideszes fesztiválon. Lánczi lényegében hazai közönség előtt szerepelhetett, és volt olyan pont, amikor a közönség durva, Ligeti ellen személyeskedő bekiabálása után már ő igyekezett csitítani a kedélyeket.

Ha valakinek gondja van a korrupcióval, induljon el a választáson

A beszélgetés elején Ligeti Miklós röviden bemutatta a fideszes közönségnek a korrupcióellenes szervezetet, amit a Fidesz ellenzékben még nagyon szeretett, Varga Mihály a TI kutatási eredményeit idézve interpellált a parlamentben, de Orbán Viktor is idézte a megszólalásaiban. A 2010-es kormányváltás után aztán megváltozott a Fidesz viszonya a TI-hez, és ma már ellenségnek tekint rá, mint sok más civil szervezetre is.

A korrupcióról beszélt Ligeti akkor is, amikor arról kérdezte a moderátor, hogy a globalizmus idején mennyire fontos, hogy szuverén-e egy nemzetállam. „Szuverén-e az a polgár, akit a saját választott kormánya nem tekint partnernek, nem tekint kellően felelősnek, hiszen kérdés és felhatalmazás nélkül elveszi a pénzét, és eltitkolja, hogy mire költi. (…) Szuverén tud-e lenni az a magyar polgár, aki nem jut hozzá azokhoz az információhoz, hogy az ő adófizetői pénzéből miért vásárolnak 300 milliárd forint értékben lélegeztetőgépet, ami a kutyának sem kell, és kacatként pusztul?” – tette fel a kérdéseket, majd felsorolt pár olyan ügyet az elmúlt évekből, ami szerinte a magyar emberek szuverenitását veszélyezteti. Ilyen például a letelepedési kötvény is, amelynek segítségével 20 ezer ismeretlen hátterű orosz és kínai állampolgár jutott magyar papírokhoz.

Lánczi Tamás rögtön számonkérte vitapartnerét, hogy miért nem beszélt a magyar szuverenitást kívülről érő komoly fenyegetésekről. A Szuverenitásvédelmi Hivatal elnöke nem értette, hogy Ligeti miért vonja kétségbe annak a kormánynak a legitimációját, amely több tiszta és fair választáson is felhatalmazást nyert a választóktól. Mindez azért is mulatságos Lánczi szerint, mert szerinte a Transparency olyan, javarészt külföldről támogatott tevékenységet végez, amely mögött semmilyen legitimáció nincs.

„A Transparency kikiáltotta magát a korrupcióellenes harc hősének” – fogalmazott a Szuverenitásvédelmi Hivatal elnöke, aki úgy gondolja: ha valakinek gondja van a korrupcióval, induljon el a választáson, és ha kormányra jut, akkor fel tud lépni „a vélt vagy valós korrupció ellen”.

„Amit ti folytattok, Miklós, az sajnos egy politikai tevékenység civil álruhában. Ezt külföldről finanszírozzák, azért, hogy a legitim magyar kormányt gyengítsék”

– jelentette ki Lánczi.

Ligeti szerint már rég elavult az a felfogás, hogy a korrupció ellen csak az léphet fel, akinek közhatalma van. Az USA-ban és Európában is hosszú évtizedek óta bevonják az állami szervek az állampolgárokat és cégeket a korrupció feltárásába. „Bizonyított, hogy ha partnerként tekint az állam a polgárokra és a cégekre a korrupció elleni küzdelemben, (…) súlyos milliárdokat lehet megspórolni.”

A Szuverenitásvédelmi Hivatal elnöke arról beszélt: a közhatalom gyakorlásának van egy rendje, amit a hidegháború óta megpróbálnak kívülről felforgatni. Minden ország védi a saját szuverenitását Lánczi szerint, és ő pont ezért károsnak tartja, hogy az USA a TI magyarországi szervezetének finanszírozásával akar beavatkozni Magyarország szuverenitásába.

Ligeti úgy fogalmazott, hogy ők örülnének, ha a TI is kapna hazai forrásokat, mint például a Tranzit Fesztivált szervező Kommentár Alapítvány vagy az Alapjogokért Központ mögött meghúzódó, milliárdokkal kitömött cég. „Jól kell viselkedni” – üvöltötte be valaki a közönség soraiból.

„Hát igen, mi nem viselkedünk a hatalom számára jól”

– reagált a TI jogi igazgatója, hozzátéve: soha nem titkolták, hogy honnan kapnak forrásokat.

Lánczi Tamás továbbra is állította: a Transparency valójában politikát folytat, a civilség csak fedősztori, és nem vallják be, hogy „külföldről finanszírozott politikai nyomásgyakorló csoportként” működnek. Ismét azt javasolta Ligetinek, hogy ha fontos számára a korrupció elleni harc, induljon el a választáson, és feleljen meg a pártokra, jelölőszervezetekre vonatkozó szabályoknak.

A TI jogi igazgatója hiába tiltakozott, hogy nekik eszük ágában sincs elindulni a választáson, Lánczi csak azért is folytatta a gondolatmenetét. A véleménynyilvánítás szabadsága szerinte mindenkit megillet, de ha valaki külföldi pénzből akar beleszólni a demokratikus versengésbe, akkor be kell szállnia a politikába. „Alapíthattok ti is egy pártot, Magyar Korrupció Elleni Párt.”

Most nem ti kérdezitek fel az államot, hanem a hivatal kérdez fel titeket

Arról is beszélt a Szuverenitásvédelmi Hivatal elnöke, hogy a korrupcióellenes szervezet Magyarország rossz hírét kelti, és aláássa a kormány hatalmát. Állítása szerint a hivatal azért kereste meg júniusban a TI-t, mert szeretnék világosan látni, milyen szerepet játszottak abban, hogy Magyarország nem jut hozzá az uniós forrásokhoz.

Hogy mire gondol pontosan? Lánczi állítja: az Európai Bizottság döntést előkészítő anyagához a Transparency „rendkívül gyenge lábakon álló, (…) manipulatív és végtelenül hamis képet sugárzó” Korrupció Érzékelési Indexét használták, így végső soron a TI miatt nem jut hozzá az ország az uniós forrásokhoz.

„Azért nem jut hozzá az uniós forrásokhoz, mert Magyarországon nagyon súlyos korrupciós problémák vannak, mert ez egy korrupt rezsim”

– reagált Ligeti, hozzátéve: aligha befolyásolta ilyen mértékben a szervezet korrupciós jelentése az Európai Bizottság döntését. Az uniós támogatásokat szerinte inkább azért fagyasztották be, mert a magyar kormány és barátai az elmúlt 14 évben ellopták azokat, és például lomkorona nélküli lombkoronasétányt építettek.

Hosszas vita alakult ki a TI Korrupció Érzékelési Indexéről. Lánczi szerint ez egy szubjektív jelentés, amelyhez a külföldről finanszírozott, a kormánnyal szemben álló Soros-szervezeteket kerestek meg. Mindezek miatt, állította a Szuverenitásvédelmi Hivatal elnöke, ez az eszköz nem alkalmas arra, hogy a korrupció mértékét felmérje, csak arra jó, hogy alátámassza az Európai Bizottság politikailag motivált döntését, és elriassza a külföldi befektetőket.

„Azért nagy mázli, hogy ez most nem egy egyetemi vizsga, és a Korrupció Érzékelési Index módszertana nem vizsgakérdés, mert ezzel azért nem csúsztál volna át” – szúrt oda vitapartnerének Ligeti. Aztán arról beszélt, hogy a Korrupció Érzékelési Index elkészítésekor senkit nem kérdeznek meg, hanem olyan nagy nemzetközi intézmények vizsgálati eredményeit használják fel, mint például a Világbank vagy a Nemzetközi Valutaalap. „Lehet a tükröt gyűlölni, lehet összetörni, letakarni, ettől még nem lesz a kép szebb” – tette hozzá, mire a közönségből valaki bekiabált: „hát te sem leszel”. Ez volt az a pont, ahol már Lánczi is próbálta csitítani a fideszes közönséget.

A Korrupció Érzékelési Index azt méri, folytatta Ligeti, hogy mennyire hiteles és megbízható az egyes kormányok korrupcióellenes tevékenysége. Szerinte Magyarország azért áll az utolsó helyen az uniós országok között, „mert itt nem küzdenek tisztességesen a korrupció ellen”.

Ligeti egy következő kérdésre azt mondta, a szuverenitásvédelemre szerinte megvannak régóta a hivatalos szervezetek: ilyen például a titkosszolgálat vagy a rendőrség. Azt pedig szerinte nem sikerült bebizonyítania senkinek, hogy mi szükség volt a Szuverenitásvédelmi Hivatal felállítására, mennyiben járul hozzá az új szerv az ország szuverenitásának megőrzéséhez.

„Nem szeretnék arról vitát nyitni, hogy az általam vezetett hivatalra szükség van-e, vagy nem”

– válaszolta Lánczi, aki szerint a szervezete létjogosultságát a TI is elismerte, amikor két alkalommal is hozzájuk fordult, hogy indítsanak vizsgálatot. „Nem is válaszoltatok rá, és nem is teljesítettétek” – reagált Ligeti, mire Lánczi azzal vágott vissza, hogy a TI pedig azokra a kérdésekre nem válaszolt, amelyeket a Szuverenitásvédelmi Hivatal küldött nekik a szervezet külföldi finanszírozásáról.

Lánczi azt is elárulta, hogy ő kifejezetten azokra az együttműködési, finanszírozási szerződésekre lenne kíváncsi, amiket az Európai Bizottsággal kötött a Transparency International Magyarország. Ligeti szerint azért nem nyilvánosak ezek a szerződések, mert nincs közük magyar közpénzhez, és polgárjogi megállapodásról van szó, amelyeket a felek nem hoznak nyilvánosságra.

Lánczi eggyel szigorúbb hangvételre váltott az élő vitán, és arra kérte a TI jogi igazgatóját, hogy ha nem is hozzák nyilvánosságra, a hivatalnak küldjék el ezeket a szerződéseket, mert a törvény szerint ez a kötelességük. „Ennek a vizsgálatnak pontosan az a célja, hogy amit ti el akartok titkolni, azt feltárjuk” – jelentette ki a Szuverenitásvédelmi Hivatal elnöke, amire Ligeti úgy reagált, hogy ők semmit nem akarnak eltitkolni. Szerinte minden fontos információ a szervezet megítéléséhez elérhető nyilvánosan.

„Ez a ti véleményetek. Ti most egy állami szervvel kerültetek szembe, nem egy másik civil szervezettel vitatkoztok. Most nem ti kérdezitek fel az államot, hanem a hivatal kérdez fel titeket. Tudom, hogy ez furcsa, tudom, hogy ez kellemetlen, szokatlan, erre nem voltatok felkészülve, de ettől még ezeket az adatokat szolgáltatni kell” – ragaszkodott álláspontjához Lánczi Tamás.

„Tévedsz” – reagált Ligeti Miklós, aki szerint a szuverenitásvédelmi törvény Alaptörvény-ellenes, és mivel érvénytelen normának tartják, nem kötelesek teljesíteni.

„Ez a ti véleményetek. Azt értsétek meg, hogy ti nem álltok a magyar állam felett. A magyar állam legitimitása megkérdőjelezhetetlen. (…) A saját magatok által teremtett legitimitásba próbáltok kapaszkodni. Abba, hogy ti valamiféle nemes célokért küzdötök. Az a helyzet, hogy ennek a játéknak mostantól vége. Nektek válaszolni kell ezekre a kérdésekre”

– mondta ellentmondást nem tűrő hangon Lánczi, a fideszes közönség nagy tapsát kiváltva.

Ligeti hozzátette, hogy a Transparency panaszt tett az Alkotmánybíróságnál a szuverenitásvédelmi törvény miatt. Lánczi szerint azonban máig semmilyen hivatalos intézmény nem mondta ki, hogy alkotmányellenes lenne a törvény. „Attól mert számotokra ez a törvény nem kedves, ez a törvény jelenleg hatályos.”

A teljes vitát itt lehet megnézni, a Szuverenitásvédelmi Hivatal működéséről pedig itt írtunk bővebben.