Bizonyos szempontból a Fidesz és a Telex ugyanazt csinálja

• A Fidesz-közeli befektetők sajnos nem vették meg a fél magyar sajtót, a közéleti kiadványok terén még mindig baloldali, liberális túlsúlyt érzékel.
• Orbán Viktor erejét mutatja, hogy a kérésére jobboldali üzletemberek médiumokat vásároltak; ugyanebben a logikában a Telexnek is az az ereje, hogy az olvasói finanszírozzák a működését.
• Spéder Zoltán a barátja, de az ellene irányuló kormányzati támadássorozatot városi legendának tartja.
• A magyar állam több mint ezer évig életképes volt az Európai Unión kívül, Orbán álláspontja viszont az, hogy Magyarország az EU tagja marad.
• Mészáros Lőrincről is elhiszi, hogy tisztességesen gazdagodott.
• Orbán Viktornak valószínűleg azért nincs megtakarítása, mert öt gyereke van és két háza, tehát van mire költenie.
• Hadházy Ákos egy pszichopata, Jakab Péter pedig panelprolinak akar látszani.
• Egyszer lesz Orbán utáni Fidesz is, az pedig már nem lesz ugyanaz.
• Nagyinterjú a Fidesz egyik alapítójával és a párt EP-delegációjának vezetőjével, Deutsch Tamással.

Milyen poszton játszik a Fidesz csapatában?

Mindig csatár voltam, a pályán és a politikában is. Aztán hogy mennyire megy még a góllövés, vagy kezdek-e már lassabban fordulni, mint a 7-es busz, vagy egy gyors labdaátvétellel még mindig gólhelyzetbe tudok-e kerülni, meglátjuk.

Megy még a góllövés?

Azt nem lehet elfelejteni. Egy jó csatárra, amikor nem lő gólt, nem azt mondják, hogy nem megy már a góllövés neki, hanem hogy régen lőtt gólt.

A politikában önnek, illetve a Fidesznek mi számít gólnak?

A politikában is van megsüvegelendő, elismerendő, tisztességes siker. Választást nyerni siker, elveszíteni kudarc. Egy problémát megoldani, még ha vita is van róla, szintén siker. De nem azt mondom, hogy kizárólag sikerlogikában kell leélni az életünket...

De mi volt az ön legutóbbi gólja a politikában?

Például a 2019-es EP-választási győzelem. 50 százalék felett szerepelni, 21 megszerezhető mandátumból 13-at elvinni, az egy sokak által joggal irigyelt teljesítmény.

Mitől számít ez az ön góljának?

Nálunk a siker és a kudarc is az egész csapaté. A győztes kampányfőnök Gyürk András volt, nem akarok más tollaival ékeskedni, van nekem is elég. A listán a topszereplők között voltam, ha úgy tetszik, a meghatározó arcok között vettem részt a kampányban.

Az azóta eltelt időszakban mi számít sikernek az ön életében? Például egy erős poszt vagy nyilatkozat, ami körbemegy a sajtón, és mindenki idézi?

Ha maradunk a focis hasonlatnál, a pályán nem csak a góllövés az egyedüli siker. Gólpasszt is kell adni, szerelni, védeni, labdát vezetni, és futni is kell, méghozzá sokat. Az a csapat, amelyik nem nyeri meg a párharcok többségét, nem fog győzni. Buzánszky Jenő bácsi örökbecsű életbölcsessége, hogy roppant egyszerű oka volt az Aranycsapat világraszóló sikereinek: előbb értek oda a labdához. A labdát egyenlő esélye volt az ellenfeleiknek is megszerezni, de Puskásék képzettebbek és gyorsabbak voltak, így előbb értek oda. Sokak szerint a politikacsinálásban is minden nap egy mérkőzés, és ha mindennap megnyered a meccsedet, akkor a bajnokság végén is győzni fogsz. És hosszú évek óta bizony mi előbb érünk oda a labdához.

A Fidesz-média kisebb hangereje

Egy hónappal ezelőtt a Karmelitánál azt nyilatkozta nekünk, hogy nettó hazugság, hogy a kormány bármilyen módon korlátozná a sajtószabadságot. Minek minősül akkor ön szerint, hogy kormányközeli befektetők felvásárolták alsó hangon a fél sajtót, benne az összes megyei lappal, országos hírportálokkal és kereskedelmi tévével is?

Minden sajtóterméknek van tulajdonosa, érdekes módon mégis csak a kormánypártinak címkézett orgánumok esetében számít, ki is a tulajdonos. És szerintem a kérdésben meghúzódó kategorizálás, a „kormányközeli befektető” jórészt valótlan, elfogult és hazug szöveg.

Ezt a kategorizálást nem mi találtuk ki, hanem Kovács Zoltán nemzetközi kommunikációért felelős államtitkár jelentette ki 2019-ben Tusványoson, hogy a KESMA felállásával sikerült elérniük, hogy „a magyar sajtó közel 50 százaléka a kormány álláspontját közvetítse”.

Értem, de mondjuk az Index egy kormánypárti orgánumnak számított, amikor Spéder Zoltán volt a tulajdonosa?

Nem.

Ennek ellenére időről időre azt olvashattuk, hogy Spédert „kormányközelinek” címkézték, és így az Indexről is kormánypárti orgánumként értekeztek. Itt jegyzem meg, hogy nem akarok versenyre kelni Lázár Jánossal, de én régebb óta ismerem Spédert, még a szakkollégiumi időkből, és mindig is jó személyes viszonyban voltunk.

Ma is?

Persze. Ha valakivel önök barátok voltak egyetemista korukban, akkor az életben sok minden történhet, de ez alapesetben nem befolyásolja a barátságot.

Ha már ilyen jóban vannak, mi a véleménye arról a kormányzati támadássorozatról, amely eredményeként Spéder eladta a bankját, az ingatlanportfólióját és végül az Indexet is?

A kormányzati támadássorozat városi legenda. Olyan fekete öves üzleti ellenfelei voltak, akiknek a túlereje végül legyűrte őt. Szerintem ideig-óráig.

Tagadja, hogy létezik olyan kategória, hogy Fidesz-közeli befektető?

Nem, csak maradva a példánál, Spédernél nem volt „kormányközelibb” üzletembernek kikiáltva senki, és emiatt számtalan értékelésben olvashattuk azt a sületlenséget, hogy az Index is kormányközelinek számított, pedig köztudomású tény, hogy soha nem volt az. És számtalan emberre ráaggatják, hogy „Fidesz-közeli”, pedig ha valamilyen közeliek egyáltalán, akkor az nem a Fidesz.

Ön szerint a KESMA nem a kormány üzeneteit közvetíti?

Meséljék már el nekem egyszer, hogy az önök logikájában miért kapásból kormánypárti, sőt pártmédia, ha egy sajtóorgánum nem radikálisan ellenzéki vagy kormánykritikus?

Kanyarodjunk vissza az eredeti kérdéshez: nem számít ön szerint a sajtószabadság korlátozásának, hogy Fidesz-közeli befektetők felvásárolták, és a Fidesz politikai céljainak megfelelő irányba állították a fél médiát?

Sajnos nem vásárolták fel a fél sajtót, bár komoly befektetéseik voltak. A KESMA egy fontos szereplője a magyar médiavilágnak, de ha a közélet alakítása szempontjából bármilyen módon releváns sajtótermékeket nézzük, akkor komoly baloldali, liberális fölény van, még messze vagyunk bármifajta egyensúlytól. Haladunk afelé.

Magyarország esetében azt a tényt állítja be a baloldal és a médiamunkás holdudvara itthon és külföldön egyaránt a sajtószabadság sérelmének, hogy plurális sajtóviszonyok jöttek létre, megszűnt a baloldal és a liberálisok évtizedes sajtóhegemóniája.

Pedig még a miniszterelnök is azt mondta, hogy politikailag, ideológiailag nagyjából kiegyenlített a helyzet a médiában.

A polgári, nemzeti, kereszténydemokrata politikai nézeteket vallókkal szemben nem előítéletek alapján, nem zsigeri módon és radikálisan negatívan elfogult orgánumok halmaza, befolyása kisebb, mint a másik halmaz. Ráadásul a sajtó befolyása nem az orgánumok darabszámán, hanem azok elérésén, a hangerején múlik. Ma az ellenzéki média hangereje azért is erősebb, mert az ellenzék már évtizede teljesen töketlen, és az ellenzéki politikacsinálást az ellenzéki sajtó vette át, pótolja.

Akkor tehát az, hogy a Fidesz megvette a fél médiát, de a kiadványainak kisebb a hangereje, azt jelenti, hogy mégsem voltak annyira jól átgondoltak ezek a befektetések?

Semmit nem vett meg a Fidesz. 55 éves leszek nyáron, én a gazdasági életben mindeddig egyetlen szereplőként voltam csak jelen: fogyasztóként. Soha semmilyen üzleti aktivitásom nem volt, ezért túlzott magabiztosság lenne a részemről akár csak egy sarki drogériát működtető mikrovállalkozás üzleti tevékenységével kapcsolatban tanácsot adni.

Szerintem az egész megközelítésük torka ott véres, hogy érdekes módon soha semmilyen vizsgálódás, érdeklődés, rákérdezés nincsen a függetlennek vagy kormánykritikusnak kikiáltott, valójában ellenzéki sajtótermékek tulajdonosi viszonyaival kapcsolatban. Ezeknek az orgánumoknak a tulajdonosai minden gyanú felett állnak, ezt a tulajdonosi világot illetően soha nincsen szó politikai hátsószándékról és kapcsolatrendszerről, ezek az emberek már szinte Teréz anyák, akik kizárólag az elképesztő társadalmi felelősségvállalástól vezérelve égetik el a pénzüket veszteséget hozó tevékenységekben, és soha életükben még csak nem is találkoztak ellenzéki pártvezetőkkel, nem volt semmilyen kapcsolatuk a baloldallal. A másik oldalon pedig mindenki kormányközeli, Fidesz-barát, és a tulajdonukban lévő sajtótermékek legkevesebb kormánypártiak, de inkább pártmédiaként működnek. Ez is a szokásos kettős mérce.

Azt mondja, hogy itt üzleti döntésekről van szó, ezekbe nincs beleszólása a politikának. Akkor Matolcsy Ádám, Mészáros Lőrinc, Schmidt Mária, Andy Vajna és még sorolhatnánk, mind a politikai akarattól függetlenül vettek médiát, hogy aztán ingyen odaadják a fideszes médiaalapítványnak?

Ezeknek az embereknek van önálló politikai véleménye, van szuverén politikai értékválasztása, és ezt a nyilvánosság előtt is megvallják. Az is tény, hogy a sajtó esetében a befektetéseknek van közéleti relevanciája. Az az állítás viszont gyerekes, és nem igaz, hogy ezek az emberek politikai utasításokra cselekedtek volna.

Orbán nyilvánosan kérte meg őket erre 2015-ben Bayer Zsolt Mélymagyar című műsorában. Erre ők megvették, majd pedig odaajándékozták.

Igen, Orbán Viktor valóban beszélt erről, nagyon helyesen. Támogatást kért, amivel kapcsolatban két lehetőség képzelhető el: vagy segítenek, akik tudnak, vagy nem.

Mint ahogy rendszeresen biztatjuk arra a híveinket, hogy adományaikkal támogassák a Fideszt, de ez nem egy rájuk nézve kötelező hatalmi döntés, aminek a kikerülésére nincsen mód. Minden médiabefektetés szabályos, transzparens és nyilvános volt, a létrejött helyzet pedig szerintem üdvös, mert megtörte a baloldali és liberális sajtóhegemóniát, aminek kedvező politikai hatása van számunkra. A magyar sajtóviszonyok megítélését illetően szerintem politikai véleménykülönbségről, nem pedig a sajtószabadság sérelméről van szó.

Eközben azt mondja a miniszterelnök, hogy ő nem foglalkozik üzleti ügyekkel. Ez mi, ha nem üzleti ügy? Olyan üzletekről és befektetésekről beszélünk, amelyek Orbán kérésére születtek.

Ez egy hatalmas politikai tábor vezetőjének helyzetéből fakadó felelősség és kötelesség, hogy nyíltan megfogalmazza, milyen segítséget vár a sikeres politikacsináláshoz szükséges háttérfeltételek biztosításához. Konkrét üzleti ügy az lenne, ha üldögélne az íróasztalánál, és ő rakosgatná össze a dolgokat. Ha holnap azt mondja Tóth Bertalan, hogy a baloldali üzletembereket arra ösztönzi, hogy médiabefektetésekkel segítsék az MSZP-t, azzal semmi gond nem lenne. Ilyen van az USA-ban, Hollandiában, Franciaországban, az Egyesült Királyságban, ebben semmi ördögtől való nincsen. De mikor az történik, hogy Karácsony Gergely irodájában rakják össze azt a konstrukciót, hogy hogyan nézzen ki a Pesti Hírlap, na az valóban a médiaszabadságba belerondító, elfogadhatatlan lépés.

A KESMA létrejöttét nemzetstratégiai jelentősségűnek nyilvánította a miniszterelnök, és az ide tartozó lapok kapják az állami hirdetések döntő részét, évről évre. A kormány jelentős részben közpénzből tartja fenn a Fidesz politikáját segítő médiumokat.

Amiről szó van, az a nemzetgazdaságilag kiemelt ügynek nyilvánítás. Ezzel jönni szerintem klasszikus bullshitelés. Ez egy olyan kormányzati lehetőség, ami az érintett állami, önkormányzati vagy magán üzleti projektek számára kedvezőbb eljárási feltételeket teremt a legkülönbözőbb hatóságok előtti ügyintézés során. Az MTK létesítményberuházásai között is volt nemzetgazdaságilag kiemelt beruházás, ez azt a segítséget jelentette, hogy sokkal rövidebb határidőket kellett a különböző hatóságoknak az építési engedélyek elbírálásánál teljesíteni. Semmi több.

A nemzetgazdaságilag kiemelt üggyé nyilvánítás kapcsán úgy tenni, mintha ezzel az állam egy privát gazdasági projektet maga által végrehajtott állami fejlesztéssé alakítana, ráadásul másokkal szemben a projektnek jogtalan előnyöket biztosítana, hogy is fogalmazzak, köszönő viszonyban sincs a valósággal.

Az nem jogtalan előny, hogy a Fidesz politikáját segítő médiumok kapják meg az állami hirdetések döntő részét?

Nézzük meg a számokat, és ha valóban az a helyzet – bár szerintem nem –, hogy 15-20 százalék az, amit az ellenzéki médiumok kapnak, akkor az pont 15-20 százalékkal több annál, amennyit a Hír TV, a Magyar Nemzet és más akkori ellenzéki orgánum kapott a baloldali kormányok idején az állami hirdetésekből. Volt akkor ezzel kapcsolatban bármilyen problémájuk?

Akkor az, hogy amikor a miniszterelnök biztatja a vele szimpatizáló vállalkozókat, akik aztán százmilliós értékben vesznek Fidesz támogató sajtót, az csak Orbán erejét mutatja?

Mi mást!? Ez is az erejét mutatja, de leginkább az, hogy 2,8 millió ember az általa vezetett pártszövetségre szavaz. Orbán erős, nem kicsit, nagyon.

Egy szavazat nem kerül semmibe, az említett, egyébként jelentős részben közpénzből gazdagodó üzletemberek meg sok milliárd forintot érő médiaportfóliót állítottak össze, majd adtak oda ingyen.

A kisnyugdíjas ötezer forintot ad a Fidesznek, a pedagógus házaspár meg 25 ezret, mert bíznak bennünk, és ezzel is támogatnak minket. Ez nem hatalmi kényszer, ez nem olyasmi, ami bármilyen értelemben negatív dolognak lenne beállítható.

Van ereje a Telexnek, mert támogatást adnak az emberek a működésére? Van. Ebben a logikában azt kell mondjam, hogy a Fidesz és a Telex ugyanazt csinálja, a polgári világban adományokat gyűjt.

A közpénzből történő gazdagodással pedig az a helyzet, hogy a magyar állam fejlesztési forrásai az elmúlt tíz évben, hála a jó égnek és az Orbán-kormányok sikeres gazdaságpolitikájának, a korábbiaknál lényegesen nagyobbakká váltak. Ezeket a fejlesztési forrásokat pedig döntő részben csak úgy lehet felhasználni, ha az üzleti élet magánszereplőinek közreműködésével valósulnak meg a fejlesztések. A fő kérdés, hogy a keletkező profit Magyarországon marad, vagy külföldre megy. És itt szerintem Lánczi professzor úrnak van igaza, ez egy alapvető gazdaságfilozófiai, politikai, világnézeti kérdés, és az ország, a nemzet jelenéről és jövőjéről vallott gondolkodás alapján két abszolút különböző megközelítés létezik.

Az egyik a patrióta gazdaságpolitika és a nemzeti elkötelezettség, a másik a globalista gazdaságpolitikai gondolkodás és az önfeladás. Mi a patrióta gazdaságpolitika iskolájához tartozunk, azt valljuk, hogy a magyar közpénzből megvalósuló beruházások profitja maradjon a magyar vállalkozásoknál. Ugyanez egyébként a francia modell is. Ott lényegében kiírja magát valaki a közéletből, ha számára ez a megközelítés nem vitán felül evidens. A francia közbeszerzési rendszer szabályai semmiben nem különböznek a némettől vagy a spanyoltól, csak szemben ezzel két országgal nem volt olyan év az elmúlt negyven-ötven évben Franciaországban, amikor a közbeszerzéseket legalább 75 százalékban ne francia cégek nyerték volna.

Nem hátrányos a KDNP maradása

Manfred Weber szerint nem a Fidesz EP-képviselői döntötték el, hogy elhagyják a Néppárt frakcióját, hanem Budapesten született a döntés, vagyis Orbán mondta ki a végső szót, aki nem ül az Európai Parlamentben. Mi a véleménye erről az állításról?

Értem, hogy neki frusztráló ebben a kérdésben a tapasztalata, hiszen minden fontos ügy Berlinben dől el. Teljesen természetesnek tartom, hogy egy ilyen horderejű kérdésben konzultálunk a párt vezetésével, de a döntés nyilvánvalóan nem a mi fejünk fölött született, sőt, ezt a képviselőcsoport kezdeményezte.

Ki mondta ki először, hogy ki kellene lépni?

Én az elmúlt bő egy évben már azon az állásponton voltam, hogy ki kellene lépni. Ez volt a kisebbségi álláspont, a többség úgy gondolta, hogy időt kell még hagyni, van reális esély a probléma megoldására. Az elmúlt két évben komoly energiákat mozgósítottunk annak érdekében, hogy a Néppártban tudjuk folytatni.

Mi volt az a pont, amikor ön arra jutott, hogy ki kellene lépni?

Donald Tusk elnökké választása, illetve az azt követő történések. Ő először megpróbálta nem túlságosan kifinomult eszközökkel úgy befolyásolni a bölcseket, hogy az legyen a közös javaslatuk, hogy a Néppártnak ki kell zárnia a Fideszt. Miután ez nem sikerült neki, egyszerűen elfelejtette őket. Egy nem bohóctréfa jellegű politikai pártban, márpedig a Néppárt nem ilyen, ha az elnök ennyire elhatározott valami iránt, akkor kizárt, hogy az ne történjen meg előbb vagy utóbb. Ezért nekem akkor vált teljesen egyértelművé, hogy ki kell lépnünk a Néppártból.

Tusk miért volt ennyire elutasító a Fidesszel?

A közkeletű vélekedéssel szemben nem személyes, érzelmi okokból. Tusk ugyan nem túl jó, de racionális politikus, megvan a logikája. A lengyel belpolitikában a PiS és a PO közötti viszony ma már olyan, mint a Fidesz és a DK közötti; mondhatná nekünk is bárki, hogy legyünk már kicsit megértőbbek Gyurcsánnyal... Tusk egyrészt túlságosan beengedi a saját hazájának belpolitikai dolgait a Néppártba, korábban Joseph Daul és Wilfred Martens nem volt ilyen. Másrészt Tusk logikája téves. Alapvetően abból indul ki, ami ma már a Néppárt jó részének a politikai credója is, hogy az európai politikában a döntésekhez szükséges többséget csak a Néppárttól balra lévő erőkkel történő koalíciókötéssel lehet létrehozni. Ez a német koalíciós logika is.

Az nyilvánvalóan egy vitaképes álláspont, hogy ha valaki szeretné megvalósítani az elképzeléseit, akkor ehhez partnereket keres, hogy a szép tervek ne maradjanak az asztalfiókban. A kérdés az, hogy a többség kialakításának, a koalíciókötésnek a célszerűség és az elvszerűség hol szab határt. A németek szerint a szükséges többséget csak a zöldek, a szocik, a liberálisok irányába tájékozódva lehet megtalálni. A mi elképzelésünk viszont ettől teljesen eltér, mi más, jobboldali irányba szerettük volna vinni a Néppártot. Itt jön be a képbe a lengyel belpolitikai szempont: amilyen irányba mi vittük volna a Néppártot, az elfogadhatatlan lett volna Tusk lengyel pártjának, viszont jó lett volna az EPP-nek.

Van itt egy másik fontos kérdés is: Hölvényi Györgyé. Mi a véleménye róla azok után, hogy ott maradt egy olyan pártcsaládban, amelyben a kormánypárti kommentárok szerint „gerinctelen csúszómászók elvtelen alkukat kötnek”?

A KDNP az Európai Néppárt egyik alapítója, nekik ezért minden más, később csatlakozott párthoz képest teljesen speciális kötődésük van. Kicsit olyan ez, mint a 37 Fidesz-alapító és az összes többi Fidesz-tag helyzete közötti természetes különbség. Más a viszonyunk a Fideszhez, adott esetben nagyobb türelemmel vagyunk iránta, de ez valószínűleg egy cég alapítóinál is így van. A KDNP identitásában fontos tényező, hogy amikor itthon betiltott volt és emigrációban tevékenykedett, a Néppárt egyik alapítója lett, majd ők hívták meg annak idején az MDF-et a pártcsaládba.

A KDNP-ben van egy dacos kiállás.

Ők sem gondolnak mást arról, hogy ma hol tart a Néppárt, és milyen stratégiai irányba kellene menniük, de a maguk dacosságával, alapítóként ők még mindig próbálják a lehetetlen feladatot megoldani.

A Fidesznek hasznos bármilyen szinten, hogy a KDNP a Néppártban marad?

Nincs hátránya.

A magyar emberek érdeke az EU-ban maradás

Kiléptek a Néppártból, tavaly pedig a vétóvita idején felerősödtek a kormányközeli nyilvánosságban azok a hangok, amelyek szerint ki kellene lépni az Európai Unióból is. Volt már valaha olyan beszélgetése Orbánnal, amely Magyarország EU-n kívüli lehetséges jövőjével foglalkozott?

Érdemes áttekinteni, hogy mi történt az Európai Unióval 2004, a nagy bővítési hullám óta. Az akkori 15 tagállamból álló unió ma már 27 országot tömörítő együttműködés. Ha azt nézzük, hogyan alakult az EU története az elmúlt lassan húsz évben, akkor én nagyon komoly problémákat látok.

Sokat beszélnek ezekről a problémákról, de ha ön szerint a miniszterelnök 2030-ig marad – ahogyan azt ambicionálja –, akkor ha lesz még EU, akkor annak Magyarország a tagja lesz?

A magyar állam 1021 év óta létezik, ebből 17 évet töltött az EU-ban, több mint ezer évig életképes volt az Európai Unión kívül is. Az európai együttműködés történetének közel hetven évének a döntő részét is kényszerűségből azon kívül töltötte. Nem mondom, hogy ebben az időszakban Magyarország a Föld legkellemesebb része volt, de létezett. Ugyanakkor ma a magyar embereknek, a magyar nemzetnek érdeke, hogy az EU tagjai legyünk.

Akkor Orbán, aki mindig elmondja, hogy a magyar emberek érdekeit képviseli, nem fog kilépni az EU-ból?

Józan belátással nem lehet más következtetésre jutni, de hipotetikus kérdésekre nehéz válaszolni.

Akkor úgy kérdezem, hogy Orbánnak szándékában áll-e kilépni az EU-ból.

Egészen biztosan nem.

Önök nagyon sok kritikát megfogalmaznak az EU-val kapcsolatban. Jelenleg leginkább a pénz, az üzleti és a gazdasági érdekek kötik a kormányt az unióhoz?

Orbán Viktornak az az egyértelmű politikai álláspontja, hogy Magyarország az Európai Unió tagja, és az is marad. Ettől eltérő megfontolás nincs az asztalon.

Az EU-ban viszont nagyon sok gond, baj és probléma van, és ha az ezekről folytatott közbeszéd ugyanabban a mederben zajlik majd, hogy a legsúlyosabb, legkellemetlenebb dolgok nevükön nevezése kapcsán az a megbélyegzés jön, hogy aki ezekről beszél, az szét akarja verni az EU-t, euroszkeptikus, vagy bizonyára ki akar lépni, az borzasztóan nagy baj, az lehetetlenné teszi az értelmes eszmecserét. És ez a magatartás volt az egyik lényeges ok, ami a britek kilépéséhez is vezetett.

Az elmúlt években minden olyan állítás a mainstream baloldali politikai elit részéről, amelyik úgy szólt, hogy valami teljesen kizárt, hogy bekövetkezzen, nos, az mind bekövetkezett. Azt mondták, hogy teljesen kizárt Trump győzelme, a britek kilépése, vagy hogy létrejöjjön a CSU-tól és CDU-tól jobbra egy szövetségi szinten életképes erő Németországban. Önmagában van az EU működésével kapcsolatban legkevesebb három-négy tragikus folyamat, és ha ezekkel őszintén nem néznek szembe, ha marad a brüsszeliták önnön tévedhetetlenségükbe vetett hite, abból nagyon komoly baj lesz.

Ez azért van, mert ön szerint nem világosak az EU alapszabályai?

Nem, ez azért van, mert az EU egyre erősödő és mélyülő politikai integrációjának elképzelése tévút. A szabályok világosak, az újsütetű értelmezések azonban ellentétesek a szerződések eredeti tartalmával. Én határozottan azt gondolom, hogy ebben a politikai integrációs folyamatban azonnal meg kell állni, és nem a jövőre vonatkozó újabb és újabb politikai integrációs lépésekről kell gondolkodni, hanem a jelenlegi helyzetet kellene végre tisztázni.

Mire számít, mi lesz a vége a jogállamisági rendeletről szóló uniós pernek?

Valamikor idén meghozzák majd a döntést az Európai Unió Bíróságán, szerintem a történet többesélyes, de nem szeretnék egy bírósági eljárás kimenetelét illetően jósolni. Szigorúan jogi szakmai szempontból nagyon komoly és megalapozott érvek szerepelnek a lengyel és a magyar keresetben is. Az Európai Bíróság az elmúlt évtizedekben több olyan döntést hozott, amely jelentősen befolyásolta az EU történetét, bizonyos veszélyekre és negatívumokra épp a bíróság döntései hívták fel a figyelmet.

Ha viszont hatályban maradhat a rendelet, ön szerint elindulhat Magyarországgal szemben a jogállamisági mechanizmus?

Politikai szlogenek szintjén Donáth Annáék biztosan pezsgőt bontanak majd, ha a bíróság mindent rendben talál, de azért egy Európai Bizottság által megindítandó jogi eljárás már ténybelileg jóval megalapozottabb dolog kell legyen, az már nem Cseh Katalin Facebook-bejegyzéseinek a fikciós irodalom világába tartozó szintje. Bár szép számmal akadtak már rossz tapasztalatok is, de döntő részben az Európai Bizottság még mindig normatív módon jár el. Innentől kezdve beküldheti Cseh Katalin az elmúlt két évének összes Facebook-bejegyzését, de ezek jogi szempontból teljesen irrelevánsak. Arról nem is beszélve, hogy nehéz lesz kezelni azt a helyzetet, ha azt mondják, hogy Magyarországon meg kell vizsgálni valamit, viszont ha körbenéznek, ki fog derülni, hogy az EU számos más országában is ugyanaz a helyzet azon a területen, és bizony akkor más országokat érintően is eljárásokat kell indítani.

Mészárosról is elhiszi, hogy tisztességesen gazdagodott

A nemzeti nagytőkések esetén már utalt rá, de mondhatjuk, hogy semmilyen szinten nem tartja jogosnak a Magyarországgal szemben az EU-ban megfogalmazott korrupciós kritikákat?

Nemhogy nem tartom jogosnak, hanem egy gyalázatos hazugságcumaninak gondolom. Nettó hazudozás például az, hogy képesek OLAF-jelentések bizonyos táblázatai alapján a polgári kormányt a legkorruptabbnak beállítani anélkül, hogy akar csak egyszer is megemlítenék, hogy a legnagyobb, 150 milliárdos korrupciós ügy a Gyurcsány–Demszky-korszak 4-es metró skandaluma volt.

Ön szerint a korrupciós vádak elsősorban a 2010 előtti időszakot érintik?

Igen. És azt is gondolom, hogy szegény, szerencsétlen Hadházy Ákos pszichopata. Ez persze neki a legrosszabb, másodsorban viszont az egész országnak az, mert azért nagy nyilvánosság előtt ritkán szoktak dúlni-fúlni pszichopaták; ráadásul ezt úgy teszi, hogy még jó pofát kellene vágni mindehhez, és úgy kellene tenni, mintha akár csak minimálisan is kiegyensúlyozott mentális képességekkel rendelkezne, és lenne bármilyen valóságalapja a folyamatos vádaskodásainak. Neki a következő a viszonya a világhoz: ha valaki Magyarországon EU-s pénzhez jut, az automatikusan korrupt, és innentől már csak két lehetőség maradt: vagy már felfedezte róla, hogy korrupt, vagy még nem, tertium non datur.

Amikor a Fidesz ellenzékben volt, kritizálta a vörös bárókat, a luxusszocialistákat, és folyamatosan dobtak be olyan ügyeket, amelyek önök szerint felvetették a korrupció gyanúját. Azóta mégis csak az látszik, hogy egy középvállalkozóból, Orbán Viktor barátjából dollármilliárdos lett. Ön szerint 2010-ben minden magyar vállalkozónak lett volna lehetősége ilyen szintű gazdagodásra?

Magyarországon van olyan milliárdos, akinek a felmenői ötven-nyolcvan évvel ezelőtt már milliárdosok voltak, és ezt a vagyont örökölte? Van ma olyan milliárdos itthon, akinek az életében a milliárdossá válás útján nem volt néhány év, amikor mikrovállalkozóból hirtelen dúsgazdag lett?

Mészáros ugyanúgy gazdagodott meg, mint bárki más?

Ki az, aki nem így lett gazdag? Ott van például Bige László. Neki honnan lett ennyi pénze? Mi a különbség Mészáros és Bige gazdagodása között? Itt a vagyonátmentő kommunisták számtalan disznóságán kívül mindenki 1990 óta a demokráciában és a piacgazdaság körülményei között gazdagodott meg. Az USA-t leszámítva a világ minden országában a dúsgazdagok döntő részét utálja a közvélemény, mert ilyenek az emberek. Részben, mert irigyek, részben meg nem hiszik el, hogy tisztességes módon meg lehetett gazdagodni.

Ön elhiszi, hogy Mészáros Lőrinc tisztességesen gazdagodott meg?

Én a vagyonátmentő kommunistákon kívül mindenkiről, aki ma Magyarországon a leggazdagabb top 50-ben, 100-ban vagy 1000-ben van, kénytelen vagyok elhinni, hogy volt az életében egy olyan teljesítmény, amitől szinte a semmiből tisztességes módon rengeteg pénze lett. Ha ez nincs így, akkor azzal kellene szembenézni, hogy ebben az országban mindenki csibész volt, ez pedig szerintem kizárt.

Ki tudja jelenteni, hogy Mészáros Orbántól függetlenül gazdagodott meg?

Senki sem Orbántól függetlenül gazdagodott meg, aki 2010-et követően meggazdagodott vagy még gazdagabb lett, mert Orbán csinált egy olyan sikeres gazdaságpolitikát, ami sok ember számára megteremtette a tisztességes gazdagodás lehetőségét.

Szerintem itt valójában az a helyzet, hogy a jelenlegi kormánypártok nemszeretése miatt sokan gyűlöletet keltenek az Orbán-kormányok időszakában meg- vagy tovább gazdagodó nemzeti nagytőkések ellen.

A Fideszen belül is vannak olyan gazdagodások, amelyek nem magyarázhatóak meg a legális jövedelemszerzéssel, vagy legalábbis nagyon furcsa magyarázatok merülnek fel. Többször beszéltek már arról, hogy mióta hatalomra került, sokat változott a párt ebből a szempontból. Ilyen jellegű problémát sem lát?

De, ilyen gondok akadtak, és én sem tartom ezt egy jó dolognak. De tőlem ne várja senki, hogy a saját politikai családomat nyilvánosan kritizáljam. Véletlenül sem akarom azt mondani, hogy megkérdőjelezhetetlen politikai vagy morális felsőbbrendűségtől vezettetve, a párton belül osztom az észt. Viszont ami kritikát kellett, azt eddig is elmondtam, és ezután is el fogom.

A luxusszocialisták és a limuzinbaloldal után hogy lett NER-arisztokrácia és urizálás a Fideszben?

A NER-arisztokráciát én azokra értem, akik ismert jobboldali politikai értékválasztással bírnak, topüzletemberek, és a jól menő vállalkozók életvitelét a széles nyilvánosság előtt folytatják. Ebbe ne szóljon bele a politika. Az pedig, hogy nekem személyesen egy magánember életvitele tetszik-e, teljesen más kérdés. Én olyan családban nőttem fel, amelyben nem voltunk sosem gazdagok, így nekem már az, hogy én és a testvérem jobban élünk, mint a szüleink, elég. Ha jó autóm van és szép házam, ennek a mutogatása nekem eszembe sem jut. Hogy más hogyan éli az életét, nem az én dolgom.

Hogy hogyan él a párt gazdasági holdudvara, azt sokan a párttal azonosítják.

Olyan nincsen, hogy valakit, aki nem politikus megszólunk azért, mert drága karórát hord és sportautóval jár, viszont örömmel vesszük, hogy egyébként Orbán Viktort támogatja, és ez jó a pártnak.

A széles nyilvánosságban a Fideszt támogató üzletemberek életvitelébe szerintem pofátlan dolog lenne beleszólni. Ami pedig a politika világát illeti, fontos önazonosnak lenni. Annál szánalmasabb dolog, mint amit most Jakab Péter művel, nem sok van. Mi lesz a következő, kiposztol egy krumplilevesreceptet Kádár elvtárs nyomán? Ez vérciki.

Amikor Orbán kiposztol egy kolbászt vagy a kovászos uborkáját, miközben milliárdosok a családtagjai, az önazonos?

Egy húsvéti posztolást ne hasonlítsunk azért össze egy parizerkampánnyal.

Orbán rendszeresen hasonló gasztronómiai élményekről számol be.

Jakab nem gasztronómiai élményekről számol be, hanem azt a politikai marketing patikamérlegen kimért látszatot akarja kelteni, hogy ő egy panelproli. Hozzáteszem, mielőtt bárki félremagyarázza, hogy én panelben nőttem föl, tudom, miről beszélek. De Jakab kimondottan azt a hamis látszatot akarja kelteni, hogy ő egy boy next door, egy virtigli átlagember, és neki csak ennyi fér bele, a milliós képviselői fizetése, a szolgálati autója és a pártja által fizetett személyi sofőrje ellenére. Mikor volt ilyen posztja Orbánnak?

De az egy normális elgondolás, hogy a közélet szereplői hitelesen éljenek plebejus módon. A Fidesz 133 parlamenti képviselőjét ismerem, közülük sokan hosszú évek óta sikeresek, a pártjuk tíz éve kormányon van, ha úgy tetszik, a hatalom emberei, és eközben normális, kiegyensúlyozott anyagi körülmények között élnek.

Orbán plebejus életet él?

Ugyanabban a házban lakik 2005–2006 óta.

Meg ott egy majorság Hatvanpusztán, ahol rendszeresen tárgyal üzletemberekkel.

És épített egy stadiont is a kertje végébe. Komolytalan dolgokra hadd ne kelljen már reagálnom.

Épp az tűnik komolytalannak, amikor a miniszterelnök beírja a vagyonnyilatkozatába, hogy 1 millió forint megtakarítása van. Legutóbb már ennyit sem írt be.

Valószínűleg azért, mert ennyi megtakarítása van. Szerintem ebben a megközelítésben, nem tud olyat beírni Orbán Viktor, amivel kapcsolatban önnek ne lenne kritikus észrevétele.

Még akár az is felmerülhet, hogy ha valaki harminc éve toppolitikus, tizenöt éve kormányfő, és nincs megtakarítása, akkor nem tud bánni a pénzzel.

Öt gyereke van, építtetett egy családi házat és hétvégi házat is, tehát van mire költenie. Az a legális jövedelem, amihez hozzájutott, annak a felhasználása teljesen normálisan követhető.

Nem csak a vagyonnyilatkozatokból: három vizsgálóbizottság volt a parlamentben, ami Orbán vagyonosodásával foglalkozott. Úgy, hogy Gyurcsány volt a kormányon, és minden létező szervezet, az adóhivatal, a rendőrség, a titkosszolgálat átvilágította. Nem gondolhatja bárki, hogy ha lett volna bármilyen adat, ami szabálytalan gazdagodásra vonatkozik, az ne derült volna ki.

Azóta eltelt tíz év, és elég sok minden az asztalra került.

Sok minden az asztalon van, de ez még nem jelenti azt, hogy a hírbe hozó állítások megfelelnek a valóságnak.

A miniszterelnök apja, veje és barátja milliárdosok, ő pedig azt mondja magáról, hogy nincs megtakarítása. Ez hihető?

Nekem is van több nagykorú, önálló életet élő fiam, közülük az egyik ráadásul jól kereső futballista, de bármennyit is keres, én tőle pénzt nem kaptam, csak adtam neki. Nem is értem, hogyan lehetne az ő vagyoni helyzetéből az én vagyoni helyzetemre következtetni?

Márpedig sokan úgy gondolják, hogy Mészáros Lőrinc vagyoni helyzetéből lehet Orbán vagyoni helyzetére következtetni, kevés ember feltételezi azt, hogy ebben a kapcsolatban Mészáros önállóan diszponál egy közel 500 milliárdos vagyon felett, és ha arról lenne szó, hogy a Fidesznek mondjuk még több média kell, akkor Mészáros a vagyonát ne arra használná, hogy segítse Orbánt és a pártot.

Nyilvánvalóan vannak olyan baloldali hívek, akik ilyen összeesküvés-elméletek szerint vélekednek, és vannak sokkal, de sokkal többen, akik meg nem. Szerintem ma a Magyarországon élő emberek nagy többsége nem így vélekedik erről. Két ok miatt. A tények ezt nem támasztják alá, ez nem más, mint vádaskodás. Másrészt, amikor ezek a kérdések a nyilvánosság előtt voltak, a miniszterelnök normális válaszokat adott.

Azért, mert valakinek valami a véleménye, az még nem biztos, hogy az az igazság. Én elfogadom, hogy ez egy létező vélemény, a laposföld-hívőnek is van véleménye, de attól még nem lesz igaz, hogy a Föld lapos. Sok politikai laposföld-hívő ember van? Sok. Rengeteg Istenben hívő ember van, de attól még egy ateista nem hisz Istenben. De azért, mert szép számmal akadnak ateisták, ez egyáltalán nem bizonyítja, hogy ne lenne Isten.

Minden párt szektásabb, mint a Fidesz

Navracsics Tibor azt mondta, nem tudja, hogy belépne-e a mai Fideszbe. Ön belépne?

Nekem nem kell belépni, én másokkal együtt alapítottam. Most is megalapítanám.

Azt a pályát futotta a Fidesz, amit annak idején az alapításkor terveztek?

Nem, annál sokkal nagyobb ívűt. Ki gondolta volna 1988-ban, hogy alig két év múlva rendszerváltoztatás lesz, és hogy így nyolc évvel később a Fidesz kormányzó erő lesz? És nem gondoltam volna, hogy a szabad Magyarország következő három évtizedének a felében mi fogunk kormányozni. Ez olyan attraktív íve a dolgoknak, ami még álmomban sem merült fel.

Ez a párt, vagy Orbán Viktor személyes sikere?

Ezt a szembeállítást egy álproblémának tartom. A pártok versengésére épülő modern demokráciákban az elmúlt ötven évben felértékelődött a nagy formátumú vezetők szerepe. A 80-as, 90-es években a CDU nem lett volna ugyanolyan Helmuth Kohl nélkül. Az ő vezetése egy korszakot jelentett. Nem lesz bármelyik pártnak saját Kohlja vagy Merkelje, de Kohl és Merkel nélkül még egy CDU nagyságrendű párt sem tud az lenni, ami. Kohl és Merkel nélkül három cikluson keresztül ők is ellenzékben voltak. Szóval nem mindegyik pártnak lesz Mitterrand-ja, Thatcherje, de igazán nagyok és sikeresek ilyen vezetőkkel tudnak lenni, és ezekből az időszakokból lesznek történelmi korszakok.

Mit szól ahhoz, amit Lánczi mondott a napokban: ha Orbán nem lesz aktív, a Fideszt már lehet, nem is Fidesznek fogják hívni?

Volt olyan nagyravágyó magyarországi párt, amelyik azt gondolta, hogy ha elmondják reggel, délben és este, hogy ők néppárt, akkor ezzel már néppárt is lesznek. Egy párt attól néppárt, hogy elég nagy párt, és elég széles, sokszínű nézetrendszer jelenik meg benne, sokféle ember érzi politikai otthonának. És a többféle nézet ellenére a néppártokban nincs megosztottság. Másik fontos működési sajátossága a néppártoknak, hogy ezen nézetek szinte mindegyike olyan, ami meghatározó vagy többségi tud lenni a politikai közösségben, és az egyes párttagoknak nem kell mindegyikkel egyetérteniük. Ez az izgalmas egy Néppártban.

A Fideszben vagy a Fidesz környékén meglévő elgondolások nagy többségével egyetértek, de akadnak olyanok, amelyekkel nem. Lánczi professzornak ez az elgondolása éppen ilyen, de neki is van másik öt olyan, amivel teljes szívvel azonosulni tudok.

A néppártiságnak az a lényege, hogy nem feltétlenül mindennel és mindenkivel értesz egyet a politikai közösségedben, de a meghatározó kérdéseket illetően mindenkivel van egyező véleményed is, és azzal, hogy benne vagy, hol jobban, hol kevésbé, de tudsz hatni a közös álláspontokra.

Rajtunk kívül Magyarországon valamennyi másik párt nem csupán gyengébb, hanem szektásabb politikai szervezet is. Mondjon nekem manapság sokféle véleményt az MSZP-ből vagy a DK-ból!

Vagy nézzük meg az LMP-t. Az első nagy vitájukból kenyértörés lett. De nem hullajtok krokodilkönnyeket, a Honvédnak is addig volt előnye, amíg a háromvédős rendszert mások nem tudták alkalmazni.

Az Orbán nélküli Fideszről szóló hipotézis épp arról szól, hogy nagyon sokféle érdekcsoport van a Fideszben, de csak ő rendelkezik azzal a karizmával, hogy egyben tudja tartani ezeket.

Ez valóban hipotetikus, és egyet tudok mondani: ez így vagy úgy, de be fog következni. Lehet, hogy vannak szép számmal, akik Orbán Viktor örök életében bíznak, de szerintem ez még neki sem fog sikerülni. Valamikor majd előáll ez a helyzet, és egy Orbán nélküli Fidesz biztosan nem lesz ugyanaz, mint ahogyan Kohl után messze nem volt ugyanaz a CDU sem.

Orbán ragaszkodik a hatalomhoz?

Nem. Egy politikus nem a hatalomhoz ragaszkodik, hanem olyan munkát végez, amit szeretne eredményesen, sikerrel csinálni. A politikában a siker egyik fajtája a választási győzelem, azért pedig hatalom jár. Ha egy politikus azt mondja, hogy utálja a hatalmat, vagy anarchista, vagy olyan, mintha egy csatár azt mondaná, hogy nem szeret gólt lőni, sőt, ha lehet elkerüli. Orbán sikerorientált, én pedig nagyon szeretem a sikerorientált embereket az élet minden területén.

Ez a cikk egy V4-es lapegyüttműködés eredménye, amit a Visegrad Insight nevű szervezet fog össze, és amelyben a cseh Denik.cz, a szlovák DennikN.sk, a lengyel Res Publica Nowa és Onet.pl mellett a Telex.hu is részt vesz.