Olyan hangulat alakult ki, hogy a legártatlanabb kérdésben is célszerűnek tűnt Orbán mellé állni

Mikor beszélt utoljára Orbán Viktorral?

Régóta nem beszéltünk. Nem is igen lenne közös témánk, nem ugyanabban a világban élünk. A politikai vezetők eléggé elzártan élnek, Orbán Viktor sem olyan, akivel az ember nap mint nap összefuthat, talán egy vidéki focimeccsen.

Na de mégis, mikor találkoztak utoljára a miniszterelnökkel?

Azt hiszem, Kocsis Zoltán egyik koncertjén találkoztunk utoljára a MÜPA-ban valamikor a kétezres években, amikor váltottunk pár szót.

Ott volt a Fidesz első éveiben, tagja volt a párt első parlamenti frakciójának. A mából visszatekintve hogy látja, hogyan tudott Orbán Viktor már a legelején kiemelkedni a Fideszből? Az 1993-as kongresszuson már nem volt kérdés, hogy őt választják meg a párt első elnökének.

Egy dologban különbözött mindenki mástól: ő akarta a legjobban. És ez nagyon fontos a politikában. Orbán hatalmi kérdésnek tekintette a politikát, nem pedig közszolgálatként. A politikát mindig is egy csatatérnek látta, ahol meg kell küzdeni az első szerepéért. Ma már közismert, hogy a Bibó Szakkollégiumban is erős befolyást tudott kiépíteni az eseményekre akkor is, amikor nem ő volt az első számú diákvezető. Ennek a technikáit tudta alkalmazni később a Fideszben is.

A könyvben felidézi, hogy 1991-ben Kósa Lajossal és Hegedűs Istvánnal készítettek egy csoportpszichológiai jegyzetet a Fidesz-frakcióról, amely rávilágított, hogy Orbán és köre hogyan manipulálták a frakciót annak érdekében, hogy minden esetben az ő álláspontjuk jusson érvényre. A beszámolója szerint ez a kör finoman fogalmazva nem fogadta jól az összefoglalót. Mint írta, soha többé nem készült közös fotó a Fidesz első országgyűlési csoportjáról. Ezen túl milyen következménye lett a Kockafejűek klubja címet viselő elemzésnek?

Elindult valamiféle bizalomvesztés. Ekkor értettük meg, hogy nem teljesen úgy működnek a dolgok a pártban, ahogy látszanak. Világossá vált, hogy az informális folyamatok sokkal erősebbek, mint gondoltuk. Bonyolult kérdések bukkantak fel akkor: kié a közösség, pontosan mit jelent a köztünk lévő bizalom, mi az a lojalitás, kihez, mihez vagyunk lojálisak, amikor egy pártban vagyunk. Ezek a
kérdések meghatározzák minden közösség mentális állapotát, a pártok pedig elég különös közösségek.

Orbán Viktor már 1991-ben bizalmatlan volt a párttársaival?

Eleinte ezt nem érzékeltem. A Fidesz nagyon jó társaság volt az első időszakban, mindent megbeszéltünk, a különböző karakterek kiegyensúlyozták egymást. Azt fontos látni, hogy Orbán soha nem volt egyedül. A kezdettől ott állt mellette szoros szövetségesként Kövér László és Simicska Lajos. Amikor az első frakcióban éleződni kezdtek a viták, Szájer József, Áder János és Deutsch Tamás is Orbán mellé csatlakozott. Egy ponttól kezdve Orbán és köre kisebbségként is dominálni tudta a frakció többségét, és pár év alatt olyan hangulat alakult ki, hogy a legártatlanabb kérdésben is célszerűnek tűnt Orbán mellé állni, a tartalmi viták így pedig ellehetetlenültek. Ma ezt mindenki ismeri, mert így működik az ország.

A könyvben részletesen ír arról, hogy Orbán környezete mekkora vagyonra tett szert, miközben a miniszterelnök szinte korlátlan hatalmat épített ki az elmúlt 13 évben. Orbán mindeközben a nyilvánosságban a mai napig igyekszik fenntartani a puritán, hétköznapi ember imidzsét, a vagyonnyilatkozatát évek óta szinte üresen adja le. Ha ennyire ragaszkodik ehhez a képhez, miközben kontroll alatt tartja a gazdasági szereplőket, mi szüksége volt arra vagy – másként fogalmazva – miért engedte, hogy a közvetlen családtagjai, az édesapja és a veje, milliárdokra tegyenek szert?

Minden autokrata vezető igyekszik a hatalomhoz szükséges erőforrásokat maga köré szervezni. Orbán saját maga mondta el 2009-ben, hogy a hatalom megszerzéséhez és megtartásához pénzre, ideológiára és szavazatokra van szükség. Valójában már a kilencvenes években ezzel a mesterhármassal operált a Fideszben. Az anyagi erőforrások feletti ellenőrzés megszerzésének szimbolikus eseménye volt az 1993-as székházbotrány. Az ideológia mindig is fontos volt a Fidesz számára, azaz hogy az érdekeinek megfelelő ideológiákat gondosan felépítse, és ha kell, változtasson rajtuk. A szavazatok megszerzése pedig a demokráciában szükséges kellék ahhoz, hogy valaki hatalomhoz jusson. Ennek köszönhető, hogy a Fidesz folyamatosan változtatgatja a választási törvényt, mindig hozzáigazítja a saját érdekeihez. Ez kulcsfontosságú a Fidesz folyamatos győzelmeihez, még ha nem is az egyetlen ok.

Az világos, hogy a hatalomhoz pénzre van szükség. De miért fontos Orbánnak, hogy családon belül tartsa a vagyont, ha ott van például a jó barátja, Mészáros Lőrinc is?

Nagyon sokáig ezek a vagyonok nem látszódtak. A kilencvenes években egy tényfeltáró cikk mutatott rá először, hogy nemcsak Orbán köre vagyonosodik, hanem a saját családja is. Tiborcz István és Orbán Ráhel gazdasági érdekeltségeire pedig az Európai Unió Csalás Elleni Hivatalának vizsgálata irányította rá a rivaldafényt.

Orbán Viktor rendszerének fontos sajátossága, hogy egy jelentős létszámú politikai-gazdasági elit gazdagodott meg az elmúlt évtizedben, akiknek elemi érdekük fűződik ahhoz, hogy a Fidesz újra győzzön és hatalmon maradjon.

A Fidesz ma már annyira nagy önbizalommal rendelkezik, hogy ez az elit már nem is akarja elrejteni a vagyonát.

A saját szavazóit se zavarja ön szerint, hogy a miniszterelnök családja és környezete mesés vagyonra tett szert? Nincs ennek politikai kockázata a mostani gazdasági környezetben?

A Fidesz alap szavazótáborában ez nem fontos szempont. A korrupciós kutatásokból tudjuk, hogy a nagyon elkötelezett szavazók szemet hunynak a saját pártjuk problémái felett. Más lopása mindig jobban fáj, mint a saját párté, és ez már korábban is így volt. Ez persze bármikor megváltozhat, és nemigen lehet látni előre, hogy mi lesz az az akár egészen apró ügy, ami kiveri a biztosítékot.

A Fidesz ideológiai-stratégiai fordulatai közül talán a legaktuálisabb és legfontosabb kérdés, hogy hogyan lett a mélyen antikommunista, oroszellenes Orbán Viktorból Putyin egyik legfontosabb európai szövetségese. Ön szerint hova vezethető vissza ez a fordulat?

A rendszerváltás után és a kétezres években is az volt a meghatározó európai álláspont, hogy Oroszországgal jó viszonyt kell fenntartani, mert az európai országok gazdasága jelentős részben az orosz energiaforrásokra épült. Az Orbán-kormány külpolitikája 2010-től erőteljesen gazdaságvezéreltté vált, a pávatánccal pedig elkezdődött annak az új centrumnak a megformálása, amitől Orbán azt remélte, hogy ellensúlyozni tudja a nyugati kapcsolatokat, amik szerinte korlátozzák a hatalmát.

Ez volt az a pragmatikusnak nevezett fordulat, amivel Orbán a saját oroszellenes elitjével is elfogadtatta, hogy előnyös Putyinnal barátságban lenni. Az is fontos cél volt, hogy a stratégiai ágazatnak számító és igen jövedelmező energiakereskedelem felett a Fidesz-kormány és gazdasági köre átvegye az ellenőrzést. Mindehhez szükséges volt, hogy Orbán új alapokra helyezze a viszonyát Putyinnal, hiszen a korábbi nyilatkozatai oroszellenesek voltak. Az átláthatatlan orosz kapcsolatok a nyugati szövetségek kárára épültek az elmúlt 12 évben, és szerintem 2014 után csak idő kérdése volt, hogy a konfliktusok mikor érik el a kritikus szintet. Oroszország háborúja Ukrajna ellen ez a pont volt. Az bonyolult kérdés, hogy személyesen Orbán Viktor mennyire volt eredetileg oroszellenes.

Ön hogy látja?

Nem vonom kétségbe, hogy sokáig az volt. De az is szerepet játszott ebben, hogy a kétezres években a Gyurcsány-kormány jó viszonyban volt Oroszországgal, kifejezetten Putyinnal, és Orbán kemény szavai az akkori kormánynak is szóltak. 2009-ben, a miniszterelnökségre készülve viszont már azt gondolhatta, hogy mindenből ki kell hozni a maximum hasznot, kerül, amibe kerül. Orbánék biztosan nem kalkuláltak akkor azzal, hogy a Putyin-rezsim ennyire bekeményít.

Eltaktikázta magát a miniszterelnök? Miért tart ki a mai napig Putyin mellett, vagy legalábbis határolódik el tőle látványosan kevésbé, miközben az összes szövetséges ország elfordult Oroszországtól?

Ez egy fontos kérdés, hiszen jól látszik, hogy kockázatos taktika: az Orbán-kormány nagyon sok szövetségest elidegenít Magyarországtól. A pávatánc, „az itt is vagyok, ott is vagyok” politika eddig nagyon bejött Orbánnak, a kötözködő magatartással ki tudta kényszeríteni, hogy fontos európai kérdéseket is befolyásoljon. Ez a zsarolópotenciál most nagyon is kellene a kormánynak, amely komoly nyomás alatt áll az európai pénzforrások visszatartása miatt.

Az egyensúlyozás viszont iszonyatosan kockázatossá vált, egy sokkal szűkösebb mezsgyén mozognak, mint akár három vagy öt évvel ezelőtt.

A Fidesz elitjében ráadásul valóban elhatalmasodott a Nyugat-ellenes érzület: meg vannak sértődve a szövetségeseink kritikái miatt. Az oroszbarátság mögött minden bizonnyal vannak gazdasági érdekek, amelyek egy részét nem is látjuk. Ott van továbbá Paks II. megoldatlansága, és nem tudjuk, hogy milyen személyes szempontok vezérelhetik még Orbánékat. Azt gondolom, hogy a kormány arra is játszik, hogy a nyugati országok előbb-utóbb kihátrálnak Ukrajna mögül, és előbb-utóbb visszarendeződnek a háború előtti viszonyok Oroszországgal, amiből Magyarország majd profitál. Szerintem ez nem így lesz.

Azt írja a könyvben, hogy Orbán az agresszív harcmodorával és radikális lépéseivel más országoknak is mintát nyújtott Európában. Mégsem látni azt, hogy egymás után vennék át más országok az orbáni illiberális demokrácia modelljét. Mi lehet ennek az oka?

Tévedés azt gondolni, hogy a világ kiváló demokráciákból és autokráciákból áll. Ez egyáltalán nem így néz ki. A demokráciák színvonala változatos, és a világban zajló autokratikus fordulat lépésről lépésre jön létre, fokozatos romlás zajlik sok más országban is. Magyarországon radikális fordulat zajlott le 2010-ben, és Orbán több lépcsővel előrébb jár, mint sok más politikai vezető, akiket hozzá hasonlóan csábít az a gondolat, hogy az erős államra és az erős központi pártra építve lehet jól vezetni egy országot.

Alkotmányozó hatalma viszont senki másnak nincs Európában. Például Lengyelországban sokkal kisebb ereje van a PiS (Jog és Igazságosság Pártja – szerk.) vezette kormánynak, hiszen koalíciós partnerrel dolgozik, és nincs alkotmányozó többsége. De ha az ember elmegy Lengyelországba, akkor azt látja, hogy sok ismerős probléma van: a kormány meg akar szabadulni a kritikus sajtótól, a legfelsőbb bíróság ellenőrzésén keresztül korlátozni próbálja a fékek és ellensúlyok rendszerét, a sértett hangnem is ismerős lehet, és ott is visszataszító lejárató kampányt folytat a kormány a riválisaival szemben.

Arról is ír, hogy egy évvel a negyedik kétharmados győzelem után elkezdődött a Fidesz hanyatlása, mert csak egyre több hazugsággal és keményebb lépések árán tudja kordában tartani a növekvő elégedetlenséget. A közvélemény-kutatások és az időközi választások eredményei alapján azonban nem úgy tűnik, hogy jelentősen csökkent volna a kormánypárt népszerűsége az elmúlt egy évben. Milyen jelei vannak ön szerint a hanyatlásnak?

A hanyatlás azt jelenti, hogy a Fidesz lehetőségei a hatalmi építkezésben már messze nem ugyanolyanok, mint pár évvel ezelőtt voltak. Ennek az az elsődleges oka, hogy 2019-re a Fidesz ugyan kimaxolta a gazdaságilag bőséges esztendőket, de elmaradt sok olyan reform, ami az ország jövője, versenyképessége szempontjából kritikus lett volna, mert a pénz a saját elit építésére ment. Ilyen áldott állapot nem lesz több, ennyi ingyen pénz nem jön többet az országba. Ráadásul 2020-ra elfogyott a levegő a Fidesz körül az Európai Unió testületeiben, és azóta csak romlik a helyzet.

A hanyatlás abból is látszik, hogy Orbánnak állandóan vétóval kell fenyegetnie az európai intézményeket, mert normál tárgyalásos úton már nem tudja elérni azt, amit akar.

Tömeges elégedetlenség itthon valóban nem látszik, de például a tiltakozó pedagógusok elbocsátása, a nyílt retorzió új és keményebb eszköz a kormány részéről annak érdekében, hogy letörje a pedagógusok tiltakozását. Az is látványos válságjelenség, hogy a belügyminiszter felügyeli a szociális szférát, az oktatást és az egészségügyet. Ezeken a dolgokon áll az ország jövője, ahol nagyon komoly odafigyelésre lenne szükség, ehelyett a kormány a kemény kéz politikáját alkalmazza.

Miért nem látszik a társadalmi elégedetlenség, ha tényleg akkora a baj, mint mondja?

Ennek egyrészt az az oka, hogy a választás után egy évvel nagyon depolitizált a magyar társadalom. Amikor nincs közeli esély a változásra, az emberek elfordulnak, nem foglalkoznak a politikával. Másrészt sokan élnek megfélemlítve Magyarországon, a belügyminiszter szerepének erősítése is ezt a célt szolgálja. Itthon nem sztrájkolhatnak a tanárok, míg például Romániában az elmúlt hetekben több százezres tanársztrájkok zajlottak. Ha ellehetetlenítjük azt, hogy a problémák láthatóvá váljanak, ha befogjuk az emberek száját, az nem jelenti azt, hogy a problémák nem léteznek.

Úgy fogalmaz a könyvében, hogy a Fidesz politikája a társadalom depolitizálására épül, és igyekeznek a problémákat külön-külön ügyként kezelni, hogy megosszák a tiltakozó társadalmi csoportokat. Hogyan tudnak összeállni a tiltakozó csoportok, illetve milyen szerepe van abban az ellenzéki pártoknak, hogy az elégedetlenség felszínre törjön?

Az ellenzéki pártok dilemmái az elmúlt tizenkét évben szinte semmit sem változtak. A pártok energiáját szinte teljesen leköti az együttműködés és a versengés dilemmája. Ez fontos kérdés, de az ellenzéki pártoknak valamilyen értelmezhető alternatívát kellene mutatniuk arra, hogy milyen lenne az ország, ha ők kormányoznának. A Fidesz a saját stabil szavazóbázisán túl nagyjából egymillió olyan embert tudott mozgósítani a választásokon, akik jellemzően nem olvasnak hírújságot, nem hallgatnak híreket. Ez a rengeteg ember a választási kampányok során néz körül, hogy kire szavazzon. Ezeket az embereket kellene az ellenzéknek megszólítania. Nem lehet elfogadni a Fidesz adta kereteket, nem lehet beletörődni, hogy a Fidesz, az „adottság”. Az ellenzéki pártoknak sokkal ambiciózusabbnak kell lenniük víziók és tervek építésében.

Lát most olyan szereplőt az ellenzéki térfélen, aki fel tudja venni a versenyt a Fidesszel? Ki lehet Orbán Viktor kihívója?

A Fidesz már a kétezres években egy olyan uniópárt volt, amelybe sokféle csoportosulás belefért. Ilyen nincs az ellenzéki oldalon, sok kicsi párt van, ezért nem szabad a Fidesz modelljét másolniuk. Olyan szereplőkre van ma szükség, akik képesek felülemelkedni a saját és pártjuk érdekein az ország érdekében. Ezt jelenleg nemigen látom az ellenzéki pártoknál, ehhez áldozatvállalás is kell. Olyan emberek nem tudják legyőzni Orbán Viktort, akik a saját sérelmeikre építenek.

Sok esetben sérelmekre épül Orbán Viktor politikája is. Nem pont azokkal az eszközökkel lehet legyőzni?

Nem, azok borzalmas és olcsó eszközök.

De működnek.

Azt fontos látni, hogy a Fidesz nem most épült fel, hanem az ezredfordulón és a kétezres években alapozta meg a bázisát. Ma teljesen más a politikai helyzet, az ellenzéki pártoknak okosabbnak kell lenniük.

Amíg az ellenzéki pártok nem képesek nagyobb blokkokba szerveződni, az emberi, szellemi és pénzügyi forrásaikat összeadni, addig nem tudnak előrelépni. Mérhetetlen nagy önvizsgálatra lenne szükségük az ellenzéki politikusoknak, hogy adott esetben a saját és pártjuk kárára az ország érdekeit helyezzék előtérbe. Ez az, amire szerintem nagyon kevesen képesek.

Gyurcsány Ferencre gondol?

Sok mindenkire gondolok.

„A generációm, a Fidesz nemzedéke, akik belenőttünk a szabadságba, és akiknek a csillagos ég volt a határ, kudarcot vallottunk. A gyerekeinknek kell vállalni a nehéz feladatot, hogy kilépjenek az elveszített nagyság bűvöletéből és a valóság talaján találják meg a boldogulás útját.” Súlyos szavakkal zárja a könyvet. A kudarc kódolva volt a rendszerváltás békés átmenete miatt, vagy egyéni hibák okozták, és egyéni felelősökről lehet beszélni?

Nem volt kódolva, hiszen 1988-1990-ben az egész régiónkban lezajlott a rendszerváltás, de harminc évvel később csak nálunk látszik a demokrácia ilyen drámai romlása.

Ezt mi, magyarok rontottuk el. Az én generációm eljátszotta, de az ország sorsa nincsen elveszve.

A mi kudarcunkban szerepet játszott a tárgyalásos átmenet is. Nem volt egy világos, jól látható határ a rendszerváltáskor, ami gyakorlatban és morálisan is lezárta volna a korábbi, kommunista-szocialista időszakot. Nem történt lusztráció, ami megtiltotta volna az előző rendszer vezetőinek, hogy pozíciókat vállaljanak. A rendszerváltásnak számos más hiányossága is volt: például a nagyarányú privatizáció, az alkotmányos kompromisszumok a problémás választási rendszerrel, ami könnyen tudott abszolút többséget létrehozni.

A Fidesznek az a felelőssége, hogy miután a jobboldal fő pártjává vált, az MSZP-hez hasonlóan már nem volt érdekelt abban, hogy az átláthatatlan rendszereket korrigálja. A rendszerváltás után a pártközi küzdelmekben hamar elmúlt az elköteleződés a demokrácia tökéletesítése iránt. Nagyon súlyosnak találom, hogy a kétezres évekre újjáéledt a moralizáló, polarizáló politika, ahol mindkét fél azt gondolta, hogy neki jár az ország vezetése, mert a másik az ősellenség. Ez rendkívül romboló a demokratikus kultúrára nézve. Az új politikai generációnak ezt másképp kell csinálnia.

Hogyan?

Nem építhetik az ország jövőjét frusztrációra és sérelmekre. Vannak Európában sikeres kis országok, amelyek évszázados külső dominancia alatt éltek, de ebből ki tudtak lépni. Megértették, hogy akkorák, amekkorák, és hogy a világ egy adott pontján élnek. A finnek például hetven éve még rendkívül szegények voltak, teljesen periférikus helyen élnek, nem érti őket senki, történelmük során a svédek és az oroszok uralkodtak felettük, hideg van, nem terem ott semmi, csak rozs és bogyók. Mégis, képesek voltak egy büszke nemzeti identitás felépítésére, ami nem arról szól, hogy ki hogyan bántotta meg őket. Ezt nálunk még nem csinálta meg senki, és szerintem ez is fontos feladata az ellenzéknek. Ha valaki nem ilyen kategóriákban gondolkodik a politikáról, akkor az nem fog tudni jó Magyarországot csinálni, és belátható időn belül nem fogja tudni Orbán Viktor hatalmát sem leváltani.

A közelmúltban egymás után két könyv is megjelent Orbán Viktorról. Stefano Bottoni A hatalom megszállottja – Orbán Viktor Magyarországa című könyvét külön cikkben mutatjuk be.