Ha az elitek nem tudnak szóba állni egymással, két párhuzamos Magyarország fog egymás mellett élni

Csizmadia Ervin a rendszerváltás óta a magyar politikatudomány egyik meghatározó alakja úgy is, hogy nem lett sem napi szinten az eseményekre reagáló-értelmező „politológusceleb”, sem politikai tanácsadó. A Méltányosság Politikaelemző Központ igazgatóját új könyve, a vállaltan szubjektívebb szösszeneteket és rövidebb elmélkedéseket tartalmazó A hiányzó másik fél. Politikai és kulturális elmélkedések megjelenése után kérdeztük kormányról, ellenzékről, rendszerváltásról és arról, ami megelőzi a politikát.

Azt állítja, hogy a magyar politikatörténet tele van Fidesszel. De hol látja a sok Fideszt, és mi ennek a mai relevanciája?

Természetesen ez egy idézőjeles mondat, és arra utal, hogy a magyar politikatörténetben nagyon régi hagyomány, hogy sok ellenzéki párt van egy nagy kormánypárttal szemben. Én ezt harminc éve írom. Most mintha az ellenzék felismerte volna, hogy ez a széttagoltság árt neki, és egységesülne. De a hat ellenzéki párt még mindig sok.

Új könyvében, A hiányzó másik félben azt írja, hogy a sokáig regnáló, ciklusokon átívelő hatalomtól önmagában az az érzet alakul ki ellenzéki oldalon, hogy itt diktatúra van. Ez akkor természetes dolog, szinte csak optikai csalódás?

Azért Angela Merkelnél például nem alakult ki ilyen érzet, pedig ő is igen hosszú időt töltött a hatalom csúcsán. De nálunk ennyi idő után biztos, hogy óriási eltávolodás van kormány és ellenzék között. 1875 után Tisza Kálmán 15 évig volt miniszterelnök, és körülbelül őt is úgy utálta az ellenzéke, mint most Orbán Viktort. Ahogy az 1920-as években Bethlen Istvánt is hihetetlenül gyűlölték. Meghökkentő, mennyire ismétlődik a korábbi kormány–ellenzék viszony.

„A politológus Django módjára elszabadul” – írja magáról. Untatja a napi belpolitika?

Inkább haszontalannak érzem, hogy a háttér igazi ismerete nélkül, akár piacozás közben mondjon gyorsan az ember valami azonnalit a napi politikára. Jobban szeretek a napi dolgoktól kicsit eltávolodva reflektálni, mint most is: a könyvemben irodalmi, történelmi esszékkel, filmbenyomásokkal próbáltam a mindennapi életet leírni. De talán ezeken a témákon keresztül is jobban megérthető valami a politikáról, hiszen a magyar történelem mindig a politika körül forgott. Kosztolányi írja, hogy nálunk még a halottak is politikaiak. Ez így van most is, ha meghal valaki, akkor is az alapján ítélik meg, hogy melyik táborhoz tartozott.

Ki az a hiányzó másik fél, akiről a címben szó van?

Magyarországon nincs kivel beszélni. Magyarországon nincsenek viták. A két oldal szerint persze a másik hibájából nem lehet vitatkozni: az ellenzékkel, mert alkalmatlan; a kormányoldallal, mert urizál, pökhendi stb. Egy normális demokratikus közélethez azonban kell legalább két, egymással egyenrangú fél. De önmagunkból is hiányzik az érdeklődő, kíváncsi, a másik iránt nyitott ember. Nagyon sok tapasztalatom van arról, hogy emberek a másik oldalról végtelenül lesajnáló, dehonesztáló, dehumanizáló módon nyilvánulnak meg. Minél rosszabbak a körülmények, annál rosszabbul reagálunk. Annál inkább bezárkózunk a saját baráti társaságunkba, politikai körünkbe, és nagyon nehéz visszaépíteni ezeket a dolgokat. Van, aki azt mondja, hogy meg kell tanulnunk együtt élni azzal, hogy két Magyarország van, amik egymás mellett léteznek, és nem állnak szóba egymással.

Ez a nyilvánosság nagy magyar hanyatlástörténete? Vagy csak már a kilencvenes évekre is működik a nosztalgiafaktor?

Régi és jól ismert tétel a „valahol utat vesztettünk”, és nagyon sokan az elmúlt harminc évet is úttévesztésként élik meg. Én egy picit árnyaltabban fogalmaznék. Ahhoz, hogy értsük azt, amit orbánizmusnak nevezünk, hogy ez egyáltalán miért következett be, érdemes jobban megkapargatni a nyugat-európai és a magyar politikatörténetet. Most se a Nyugatot, se saját magunkat nem ismerjük eléggé. Ha Magyarország valóban annyira nyugatos lenne, amennyire sokan hinni szeretnénk, akkor ez az átalakulás be sem következhetett volna, mert a nyugatos közeg ezt nem engedte volna.

Az orbánizmus lenne a normál állapot, ami passzol hozzánk?

Engem ilyenkor mindig az kezd foglalkoztatni, hogy miért történhetett az egész. Kialakult hirtelen egy populista oldal a semmiből? Hogyhogy nem tudta a másik oldal ezt megakadályozni? A Fidesz kormányzását sokan autokráciának vagy diktatúrának tekintik, én nem szeretem ezeket a kategóriákat használni. Az orbánizmusban a magyar történelem bizonyos sajátosságai köszönnek vissza, de az Orbán-rendszer és az ellenzék viszonyrendszerében is.

Hogy látja, az alakuló ellenzéki együttműködés kormányzóképessé teszi ezt az oldalt?

A közvélemény-kutatások szerint akár választási győzelemre is lehet esélyük. Amit hiányolok, az a közös ideológiai tartalom, és persze a személyi tényező: az ellenzéknek nyilvánvalóan szüksége van egy egyszemélyi vezetőre, aki integrál és képes víziót is megfogalmazni. Ilyet pillanatnyilag nem látok, bár Karácsony Gergely a többieknél nyilván nagyobb lehetőségekkel rendelkezik. De itt már nem pusztán elitekről és értelmiségi ködevésről van szó, hanem hogy hogyan lehet gépezetként működtetni az ellenzéket.

Az ellenzék szerint a problémát úgy hívják: Orbán.

Amíg nem lesz egy szélesebb spektruma a témáknak, addig az ellenzék joggal gondolhatja, hogy elég antiorbánistának lennie. Elő kell jönnie a kulcstémáknak: a Nyugathoz való viszony, egyenlőség és egyenlőtlenség itthon és az országok között, hierarchia a nemzetközi életben. El kellene tudniuk magyarázni, hogy milyen viszonyt szeretnének a Nyugattal kialakítani, mit gondolnak valójában a föderalizmus és a nemzetállam viszonyáról. Ezt hívhatjuk víziónak is. Az egészen biztos, hogy ha nyer is az ellenzék 2022-ben, az antiorbánizmus fél évvel később már nem lesz elég, válaszokat kell adni, és érzelmi közösséget kell fenntartani a szavazóbázisukkal.

Most kimerül az együttműködés az egyszerű antiorbánizmusban?

Megmondom, mi fog történni, ha nyer az ellenzék: megfordul a képlet, ugyanolyan lesz a hangulat, mint ma, a kormányra kerülő „igazi” liberális demokraták, akik a nemzetegyesítés programjával jönnek, hamarosan látni fogják, hogy nem fogják tudni egyesíteni a nemzetet. Nem is tudhatják, mert nincsenek hozzá eszközeik, és nincs megfelelő civil támogatásuk. Az önmagában kevés, hogy váltsuk le a populizmust, és jöjjenek az igazi liberális demokraták.

Ha a populizmust kicseréljük az államszocializmus szóra, akkor szinte megkapjuk a rendszerváltás programját.

A kilencvenes években nagyon sokan úgy gondoltuk, hogy a magyar demokrácia hosszú távon és végérvényesen kialakult. De azóta nem csak mi, Nyugat-Európa és a geopolitika is sokat változott. A külpolitikai szemlélet mindig is hiányzott nálunk. Az Osztrák–Magyar Monarchia részeként nem volt önálló külpolitikánk, és ez szerintem máig kihat. Az ellenzéket sokat szoktam kritizálni ezzel, hogy mennyire nincs külpolitikai szemlélete. Miközben azt mondják magukról, hogy mennyire européerek, a közhelyeken és a szokásos sablonokon kívül megdöbbentően keveset beszélnek Európáról.

Mitől tud ilyen ilyen erős lenni a nyugatosodás és a demokratizálódás toposza?

A rendszerváltás időszakában Fukuyama tétele uralkodott a történelem végéről, de a történelem valójában soha nem ér véget. Egyszerűen egy tévedés, egy félreértés történt 1990-ben, amikor azt mondták, hogy ezentúl nem lesznek diktatúrák, nem lesz a liberális demokráciának riválisa, a liberális demokráciák csak a saját tökéletesítésükön fognak dolgozni. Azóta az események nagyon keményen rávilágítottak, hogy ez egy tévedés volt: a történelem nagyon is visszatért.

Ez jóindulatú tévedés vagy ideológiai tudatformálás volt inkább?

A politológián belüli, természetesen jóindulatú tévedés, ami persze átsugárzott a politikára is. Szerintem a politikatudósok sokkal erősebben formálják azt, amit a politikusok mondanak, mint gondolnánk. A nemzetközi tudósközösség ‘90-re eljutott oda, hogy a kelet-közép-európai térséget is demokratizálni lehet és kell. Húsz évvel korábban ennek még az ellenkezőjét mondták: a hetvenes években az volt az uralkodó konszenzus, hogy a Szovjetunió ki tudja, meddig fog létezni, és lehetetlen megváltoztatni a kétpólusú világot. Hogy a liberális demokrácia mindenhol győzni fog, és hogy csak a jelen számít, azt politológusok kezdik el mondani. Ezt a 2000-es évek közepétől kezdték megkérdőjelezni, és a Fidesz már erre az új ciklusra épült rá, hogy a történelemre kell erősen építeni. Ebben a nézőpontból kezdték el magukat újrafogalmazni a kilencvenes évek közepétől, talán azért is, mert a kispárti szerepüket szerették volna átalakítani.

Nem az elmúlt tíz évben radikalizálódott inkább a Fidesz? A kormánypártot azonosnak látja a korábbi önmagával?

Engem az lep meg, hogy milyen sokakat meglep, hogy miket mond most Orbán Viktor. Korábban szinte az egész magyar értelmiség követni akarta a Nyugatot, a Fidesz ebben váltott, amikor levált a liberális pólusról. Már 1996-ban, a Polgári Magyarországért című programjukban felvázoltak egy teljesen más Nyugat-felfogást: hogy a Nyugatnak magának is változásra van szüksége, például meg kell reformálni az Európai Uniót. Amit erről ma hallunk Orbántól, szinte töretlenül jelen van a Fidesz mondanivalójában már nagyon régóta.

Azt írja, hogy a fő politikai törésvonal nálunk egyébként is a közjogi kérdés, vagyis nagyjából az, ami most az EU-n belüli szuverenitás kapcsán jön elő – és ehhez képest a népi–urbánus csatározások másodlagosak.

A könyvemben valóban sokszor előjön ez a kérdés. A népi–urbánus egy belpolitikai dimenzió, én fontosabbnak gondolom a külpolitikait. Az eliten belüli ellentétek hagyományosan, régi időkig visszamenve ehhez kapcsolódnak. Hogy milyen Nyugathoz való viszonyulást akar valaki: az egyik mintakövető, a másik mintaformáló, vagyis nem egy az egyben akarja átvenni a nyugati mintákat, hanem azokat szeretné meg is változtatni. A fő kérdés tehát, hogy a mai Európához hogyan kell integrálódni. Úgy, hogy mi is föderálisok leszünk, vagy a nemzetállami keretek megtartásával.

Mi ebben a személyes álláspontja?

Az én álláspontom szerint a két álláspont egyaránt legitim. A magyar jobboldalnak meg kell tanulnia a föderális Európában gondolkodás lehetőségét, a baloldalnak pedig azt, hogy a nemzetállam nem a történelem szemétdombjára való. A két álláspont bőven megélhet egymás mellett, ezek nem egymást kizáró, hanem egymást feltételező fogalmak. Ez a nehezebb út, mert nincs hagyományunk, hogy hogyan lehet rivális álláspontokat képviselni, és egy plurális társadalmat működtetni. De amióta modern Magyarország van, az irányzatok egymást kizáró módon képzelik el a fejlődést.

Haza vagy haladás?

Például. De kell valamilyen dialógus ahhoz, hogy Magyarország nyugatosabb társadalom legyen. Mert hogy annak kell lennünk, az egyértelmű, de nálunk az sincs megalapozva, hogy mit is jelent egyáltalán az, hogy Nyugat. Azt hiszik, hogy attól, hogy vannak nálunk is nyugatos intézmények, már oda is tartozunk. De a Nyugat nem önmagában ez.

Mi még?

Például a filmek, amik Nyugaton is betöltenek ideológiai funkciókat. Nem úgy, hogy csinálunk Őszödről egy filmet, hanem a mindennapi élethez hoznak mintákat. Mint akár a Sztárom a párom, ahol az összes szereplő összefog egy cél érdekében, nevezetesen, hogy a könyvtáros főszereplőt eljuttassák A-ból B-be. Ez is arról szól, hogy az együttműködés hogy alapozhat meg egy társadalmat, de millió ilyen film van. Járulékos elemei is vannak a liberális demokráciáknak, a habitus, a kultúra, a közös értékek még fontosabbak is, mint a „kemény intézmények”. A filmek által sokkal többet kellene látnunk magunkból, és a több látás közvetve hozzájárulhatna a demokrácia iránti elköteleződés fokozódásához. Ha ez a demokráciaépítő funkció egy országból hiányzik, akkor a politikusoktól várjuk, hogy hozzák el nekünk a demokráciát. De ez nem fog menni, magunknak kell lépnünk.

Sokan nem látják ennek a valódi lehetőségét.

Az kevés, hogy kimegyünk tüntetni. Egy tartós demokratikus rendszerhez sok embernek kell, hogy stabil képe legyen a társadalmi lehetőségekről. Persze olyan oktatási rendszerrel, ami most nálunk van, teljesen reménytelen demokratikus elköteleződésű állampolgárokat nevelni. De 2021-ben a magyar politikai rendszer egyik legfontosabb problémája szerintem az elitek közötti alapvető törés.

Szeretünk sírni azon, hogy mennyire elmérgesedett a viszony, de miért olyan nagy baj, hogy nincs elitkooperáció?

Legalább alapkérdésekben kellenek közös minták, az elitek közötti együttműködés nélkül életképes liberális demokrácia sincs. Most olyan alapkérdésekben sincs megegyezés, hogy inkább föderális vagy nemzetállami keretben akarunk-e élni. De ezt igazából Európában is csak három országban tudták megteremteni: Anglia 1688 után, Svédország és Hollandia pedig a 19. század elején, ahol létrejött egy együttműködő nemzeti elit. Persze az elitmegegyezéseknek is megvan a rákfenéjük, hiszen szűk körben, a nép kizárásával jönnek létre. Melyik a fontosabb, a demokratikus bevonódás vagy az elit kiegyezése? Hogy is van akkor egymással a nép és az elit?

Mennyire reális lehetőség a táborokon átívelő párbeszéd, amikor a politikai polarizálódás világjelenség? Gondoljunk csak Trump és Biden Amerikájára. Nem naivitás és a „szeressük egymást gyerekek” elvárása ez?

Tény, hogy a polarizáció miatt is mindenki identitásépítő fázisban van. Főleg a jobboldal, és a Fidesz is, a régi magyar politikai elit egy részének mintáját követi. Ebben megint oda jutnak el, hogy ostromlott vár vagyunk, Magyarország Európa végvára. Ezek nem új dolgok, de értetlenséget vált ki a baloldalon vagy Európában, és a jobboldal még inkább beszorul egy szuverenista szerepbe. A védőbástya-gondolattal a baloldalnak is kellene kezdenie valamit, mert ez mindig is jelen lesz, amíg Magyarországon van jobboldal, függetlenül attól, hogy ki a Fidesz vezetője. És a jobboldalnak is meg kellene értenie, hogy miért fontos a másik oldalnak a föderális és a kozmopolita gondolat. A magyar jobb- és baloldalnak meg kell tanulnia együtt élni az övékétől eltérő világokkal.