Úgy érzem, átalakulóban van a Fidesz, Orbán próbálja újraformálni a környezetét

Néhány kijelentés az interjúból:

• Az egész életpályáját kockára teszi azzal, hogy elvállalta a kormánybiztosságot.
• Mindent meg fog tenni azért, hogy Magyarországon a jövőben is legyenek új első generációs értelmiségiek.
• Az, hogy most, a választások közeledtével visznek végig egy ilyen történelmi átalakítást, mindenképpen az elmúlt tíz év kritikája is.
• Az ELTE és a BME majd 2022 után megbeszéli az aktuális kormánnyal, hogy mit szeretne.
• Parragh László valószínűleg túlértékelte a szerepét az egyetemi szakok indításával kapcsolatban.
• Nem tudja még, együtt kell-e működnie Rogán Antallal, de kormánybiztosként szeretné kialakítani a maga autonómiáját.
• Szembeszéllé változott a hátszél, még küzdelmesebb időszak vár a kormányra.
• Úgy érzi, kezd nyitottabbá válni az Orbán körüli világ.

Ha ön a Terminátor, akkor kicsoda Orbán Viktor?

Nem gondolkoztam ezen. Én ebben az értelemben inkább békecsináló szeretnék lenni, mintsem a háborús konfliktusokat gerjesztő szereplő. Az első tíz egyetem átalakulása és most a vidéki, illetve tudományegyetemek belépése új dimenziókat nyit, mert a tudományegyetemek több mint tíz karral rendelkeznek, és a klinikák ügyét is megnyugtatóan kell elrendezni.

De mit szól ahhoz, hogy a miniszterelnök mégis egy Terminátor-hasonlattal vezette fel a visszatérését a nyilvánosságban?

Nyilván azt akarta érzékeltetni, hogy most itt egyfajta háborús helyzet van minden tekintetben: vakcinaháború zajlik, küzdelem folyik az Európai Unión belül is, idehaza pedig egy évvel a választások előtt fontos kérdés, hogy mi lesz az egyetemekkel. Persze most a legfontosabb kérdés, hogy mi lesz a vírussal, és hogyan lehet azt féken tartani. Szeretném, ha az egyetemek átalakítása, a felsőoktatás nem lenne háborús terület, ezt mondtam el például szerdán Szegeden a polgármester úrnak, illetve az egyetemi vezetőknek is.

Mégis hogy jött ez a visszatérés? Egyszer csak felhívta a miniszterelnök, hogy vállaljon el egy ilyen pozíciót?

Palkovics László innovációs és technológiai miniszter kérdezte meg néhány hete. Éppen vidéken voltam, meghosszabbítottam az ünnepek körüli szünetet, és írtam a tanulmányaimat, amikor felkeresett, hogy ezt kérdezi a miniszterelnök. Azt mondtam, hogy alig tudok erről a dologról valamit, csak újságolvasóként figyeltem a folyamatokat. Megkérdezte, szeretnék-e egyáltalán megismerkedni a témával, igent mondtam, így Palkovics miniszter úrral és munkatársaival leültünk, elmondták, nagyjából hol tart a folyamat, mi a kormányzati cél, mit akarnak elérni. Mondtam nekik, hogy jó, de kellene beszélnem erről a miniszterelnökkel. És ezelőtt három héttel volt egy hosszú beszélgetés Orbán Viktorral, ezután kértem időt arra, hogy átgondoljam, és nagyjából két héttel ezelőtt azt válaszoltam, hogy rendben, belevágok.

Eddig mennyire tartotta a kapcsolatot a miniszterelnökkel? Ismeri a gondolatait, céljait – akár a felsőoktatással kapcsolatban?

Eddig nagyon szoros kapcsolatot nem tartottunk. Az elmúlt kilenc évben ez nem is lett volna ildomos, hiszen egy alkotmánybíró nem konzultál a kormányfővel. Az idő alatt egyszer volt egy hosszabb beszélgetésünk, amikor az amerikai konzervatív Federalist Society éves jogászkongresszusán, pont Donald Trump megválasztásának időszakában vettem részt, hazatérve jeleztem, hogy szívesen elmondom a trumpi fordulat és az orbáni közötti párhuzamokat és különbségeket, amelyeket érzékeltem. Azt követően számos, főként informális alkalommal találkoztunk, mert például az első Orbán-kormány néhány minisztere évi rendszerességgel össze szokott jönni.

Hogy a gondolkodásmódját mennyire ismerem, az más kérdés. Azért próbáltam nyomon követni, mi történik a kormányzásban, vagy hogy hogyan viszonyul ez a rendszer a polgári kormányzás első időszakához. Vannak jelentős mértékű eltérések.

De ez a mostani beszélgetés inkább arról szólt, hogy nagyjából milyen folyamatok zajlanak jelenleg Magyarországon, Európában és a világban, és ebben egy ilyen egyetemi struktúra- és modellváltás hogyan helyezkedik el. Ez alkalmas volt arra, hogy nagyjából kialakítsak egy képet arról, ebben hogyan gondolkodik a miniszterelnök. Ez az ügy nemzetstratégiai kérdés, a gyerekeink életét nagyban befolyásolja, hogy hogyan tudják kiaknázni a nemzeti tudáskincset az egyetemeinkből egy olyan időszakban, amikor a tudásért folytatott harc az egyik legkiemelkedőbb a nemzetközi színtéren is. Ilyen összefüggésben én is használom a harc kifejezést, de nem a szó ádáz, hanem a verseny értelmében.

2020 elején Orbán Viktor azt nyilatkozta, rendszeresen kikéri a véleményét, és igyekszik is hallgatni önre. Most pedig ön azt mondja, alkotmánybíróként nem lett volna ildomos konzultálnia vele.

Az amerikai választásokról folytatott személyes beszélgetést követően lett valamennyire gyakoribb a kommunikációnk, de nem rendszeres. A kormánybiztosi felkérést követően többször találkoztunk. Most valószínűleg sokkal intenzívebb kapcsolat alakul majd ki köztünk. Az egyetemi modellváltás a kormány több tagját is érinti, így gyakran beszélek Palkovics, Kásler vagy Pintér miniszter urakkal, de fogok találkozni az igazságügyi miniszter asszonnyal is.

És hogy van a fideszes politikusokkal? Kövér Lászlóval – épp ön fogalmazott így – kibeszéletlen konfliktusuk fakadt az alkotmánybírói tevékenységéből. Ő hogy áll a kinevezéséhez?

Jól. Most nemrég voltam az Országgyűlés elnökénél, nagyon jó hangulatú baráti beszélgetésen vagyunk túl, és azt mondta, örül, hogy elvállaltam ezt a pozíciót.

Mindez azt is jelenti, hogy a Fidesz és Orbán Viktor mai politikájával tud azonosulni?

Van számos pont esetemben, ahogy minden konzervatív eszmetársam esetében is, amihez kritikával viszonyulunk. De a kormányzás fő irányával és itt konkrétan az egyetemek átalakításának a szükségességével egyértelműen tudok azonosulni, másként bele sem vágtam volna.

Az üzlet nem nyomulhat rá az oktatásra

Amikor beszéltünk telefonon, megemlítette, hogy az egyetemi átalakítás területén önnek részben a kommunikáció javítása is feladata lesz. Mi az, ami ebben eddig nem működött megfelelően?

Én azt gondolom, hogy az Innovációs és Technológiai Minisztérium hihetetlen munkát végzett az eddigi tíz egyetem átalakításával. Úgy érzem ugyanakkor, hogy kicsit technokrata módon álltak a feladathoz, és kevésbé kommunikáltak arról, valójában minek is vagyunk a részei. És szerintem ez szült értetlenséget. Meg a gyorsaság. De nemcsak a kommunikáció kiszélesítésében, hanem a jogi szabályozásban is vannak még elvarratlan szálak. Például az év végén módosították az Alaptörvényt, ami sarkalatossági kritériumokat rendelt a feladathoz, és én most azt javaslom, hogy készüljön a vagyonkezelő közérdekű, közcélú alapítványokra egy külön törvény, amely összefoglalja az erre vonatkozó összes szabályt. Ez párhuzamosan az új modellváltó egyetemekre vonatkozó törvényekkel el fog indulni, és remélem, hogy még ebben a törvényalkotási ciklusban el tudják majd fogadni.

Mit szól ahhoz, ahogyan kormányzati szereplők vagy éppen a kormányhoz kötődő média egy jó része megnyilvánul például azokkal az intézményekkel vagy hallgatókkal szemben, amelyek és akik nem értettek egyet azzal, amit és ahogyan csinál velük a kormány. Idézhetnénk itt akár Bencsik András szavait, miszerint az SZFE „egy szutykos odú volt, ahol meglapult egy büdös, ótvaros szekta”. Vagy éppen hogy olyan írások jelentek meg, amelyek szerint „a hallgatóknak még a nevében is benne van, hogy az a dolguk: hallgassanak”. Mit mond erre az egyetemi ember Stumpf István?

Szeretném távol tartani magam, amennyire lehet, a politikai vagdalkozástól. Ebben az ügyben, ahogy másban is, a saját szavaimmal akarom elmondani, hogy mit gondolok. De nem is várhatja tőlem azt, hogy az eddigi kormányzati kommunikációt vagy a kormánnyal szimpatizáló emberek megszólalásait minősítsem. Nem ez a dolgom. Ha ez lenne, akkor velük is vitatkoznom kellene.

Azt mondja, békecsináló szeretne lenni. Az is feladata lesz kormánybiztosként, hogy ilyen mondatok ne hangozhassanak el?

Nem én vagyok a kommunikációért felelős ember a kormányban. Azoknak, akiknek ez a feladata, talán kellene arról beszélniük, hogy ezen a területen nem lenne jó tovább fokozni a harci kedvet, sőt én azt gondolom, hogy a bizalmatlanság kis köreit kellene lebontani.

Miből ered ön szerint az említett félelem vagy bizalmatlanság?

Nagy szerepet játszik mindebben az, hogy az egyetemeken az állóvíz kultúrája uralkodik, amit az évek során személyesen is megtapasztaltam. Van, ahol nem mozdul semmi, és ahol nem is akarnak mozdulni. Az alacsony oktatói bérek miatti álláshalmozás, a tömegoktatás okozta hallgatói érdektelenség is hozzájárult ahhoz, hogy a magyar egyetemek versenyképessége jelentős mértékben csökkent. Számos helyen még mindig él a lex minimi törvénye, azaz hogy hogyan lehet minimalizálni a teljesítményt az egyetemeken: nem kell számonkérni a minőségi oktatást az oktatókon, és a hallgatókon sem kell számon kérni, hogy rendesen felkészüljenek. A teljesítmény-visszatartás kultúrájának nagy hagyománya és hihetetlenül erős tehetetlenségi nyomatéka van a magyar egyetemeken. Ugyanakkor mestertanárként kiváló példákat is láttam a hallgatói tehetségmenedzselésre, világszínvonalú kutatási programokra és méltóságon aluli fizetésért lelkiismeretesen dolgozó tanárokra. Az áldatlan egyetemi állapotok felszámolására több kormány tett kísérletet, eddig azonban egyetlen versenyképességi intézkedés sem bizonyult elegendőnek.

A mostani modellváltás, részben követ nyugat-európai – például finn vagy portugál – mintákat, de kétségkívül jórészt azt a logikát követi, amit Palkovics miniszter úr képviselt és képvisel; hogy hogyan lehet az üzleti szférának mint megrendelőnek nagyobb szerepet adni abban, hogy az egyetemi képzés struktúrája és az oktatás maga mobil és versenyképes legyen.

Az azért tarthatatlan, hogy a magyar egyetemek a közép-európai versenyben – tehát Prága, Varsó, Krakkó – viszonylatban is lemaradnak, nem is beszélve a világranglistáról, ahol az 500-ba sem férünk be. Ugyanakkor láttam Szegeden, és tudom hogy Debrecenben, Győrben és Pécsett is világszínvonalú kutatóműhelyek vannak, ahova szívesen jönnek külföldi kutatók is gyakorlatra. Ezeknek tehát kicsit nagyobb szabadságot kellene adni, lehetővé kellene tenni például a szabadabb gazdálkodást, mint amit az államháztartási törvény megenged. Van számos pont, ahol a kötöttségeket oldani kell az új struktúrában, de ez nem jelenti azt, hogy az elszámolási kötelezettséget feloldanánk, hiszen a közbeszerzés nem szűnik meg, pláne nem az európai uniós beruházásoknál, csak nem lesz túlcentralizált, bürokratikus rendszer, ami nem csupán fékezi, hanem sok esetben ellehetetleníti a projekteket és a fejlődést.

De ettől nyilván nem félnek az érintett egyetemek. Mi az, ami ön szerint mégis kiváltja ezt?

A félelem attól is van, hogy esetleg versenyezni kell egymással. Hogy a hallgatók esetleg minőséget kérnek számon az oktatókon. Hogy esetleg magasabb fizetés érdekében kialakul az oktatói verseny, azaz akik nem teljesítenek jól, azok nem fognak tudni érvényesülni. És egyébként általában is van a változástól félelem – pláne úgy, hogy egyébként évtizedeken át hozzászoktak ahhoz, hogy az állam mint finanszírozó biztosít egyfajta nyugalmat.

Nem itt van a kutya elásva: hogy az állam biztosítja a nyugalmat, a kiegyensúlyozottságot, az üzleti szféra érdekei pedig bizonytalanságot szülnek?

Nem, én azt mondtam, hogy az üzleti szféra szempontjai is megjelennek megrendelőként. De továbbra is megmarad a három fő szereplő a felsőoktatás körül: a finanszírozásból nem vonul ki az állam, hiszen hosszú távú szerződésekkel fogja biztosítani a hallgatói keretszámokat, illetve a kutatást, és a minőség-ellenőrzésben is kulcsszerepben marad.

Tehát marad az állam, csak mellé megjelenik stratégiai szereplőként és befolyásoló erőként a piac, az üzleti szféra a kuratóriumok formájában.

Harmadikként ott van a tudományos szféra, az egyetemi autonómia az oktatók, hallgatók és a szenátus működési mechanizmusában. Megmaradnak a hallgatói jogok és az oktatás és tudomány szabadsága, hiszen ezek az Alaptörvény által garantált jogok. E három szereplő között kell egyensúlyt teremteni és tartani, ami nagyon nem könnyű, elismerem. De amit a kérdése sejtet, hogy itt az üzlet rányomul az oktatásra, már csak az állam szabályozó szerepe miatt sem következhet be, de az egyetemi autonómia miatt sem. Ha viszont ez a három szereplő nem tud együttműködni egymással, akkor az egyetemek sikeressége komoly veszélybe kerül.

Az egyetemi autonómia mennyire tud érvényesülni akkor, amikor Parragh László iparkamarai elnök azt mondta, hogy történt előrelépés a felsőoktatásban, például az, hogy nem indulhat úgy egyetemi képzés, hogy azt a kereskedelmi és ipari kamara ne hagyja jóvá?

Kétségtelen, hogy a kormánynak az a célja, hogy olyan képzések induljanak, amelyek segítik a gazdaság fellendülését. Ezért vonta be a Felsőoktatási Tervezési Testületbe többek között a Magyar Kereskedelmi és Iparkamarát, hogy segítse a felsőoktatásért felelős miniszter tevékenységét. Új szak indításában azonban nincs szerepe a kamarának, mert abban az egyetem, az Oktatási Hivatal és a Magyar Akkreditációs Bizottság és fellebbezés esetén a minisztérium játszik szerepet. Szaklétesítés esetén van szerepük, véleményt mondhatnak mint a Felsőoktatási Tervezési Testület tagja, de nincs vétójoguk.

Ön szerencsésnek tart egy ilyen kijelentést?

A szabályozás normatív tartalmát figyelembe véve tartok tőle, hogy túlértékelte a kamara szerepét az elnök úr az új egyetemi szakok indításával kapcsolatban.

Az aktuális üzleti, akár GDP-termelési igények megszabhatják az egyetemi, kutatói, tudományos élet irányát?

Nem. Ebben a hármas egyensúlynak kell fennállnia, ahogy már mondtam. A piac fontos meghatározó szegmens, de egyezségre kell jutnia a másik két felsőoktatási szereplővel is. Ez a válaszom Parragh úr felvetésére és az önök kérdésére is.

Magyarán nem a GDP-termelés az ön munkájában és a modellváltásban az elsődleges szempont?

Nem az elsődleges, de fontos szempont, hogy az egyetemek hozzájáruljanak a magyar gazdaság növekedéséhez, hiszen tudásalapú társadalom időszakában élünk, így az itt megtermelt tudás a magyar GDP, azaz az ország versenyképessége szempontjából is kiemelkedő szerepet játszik.

Kritikus pont, hogy tíz év múlva is fideszesek ülnek-e a kuratóriumokban

A modellváltás kritikusai szerint valójában nem másról van szó, mint hogy a kormány privatizálja a magyar állam egyetemeit, magánalapítványokba kerülnek a jelentős felsőoktatási intézmények, a vagyonukkal, a közvagyonnal együtt.

Nem magánalapítványokba kerülnek, hanem vagyonkezelő, közcélú, közérdekű alapítványokhoz, amint az az Alaptörvényben szerepel. Ahol egyébként a megkapott vagyon, az célvagyon, az egyetemekhez, azok fenntartásához és fejlesztéséhez van kötve, még akkor is, ha például bizonyos ingatlanokat elad egy alapítvány, az abból befolyt összeget csak az egyetemi működésre lehet fordítani. Tehát egy nagyon kötött célról beszélünk, és pláne akkor, amikor az állam mint megrendelő még ott áll a rendszerben, az alapítványok keze meg van és lesz kötve.

Viszont hogy milyen feltételekkel és hogy kik kerülhetnek a színvonalas, elitképzés közelébe akár oktatóként, akár hallgatóként, azt az alapítványi struktúrában már nem az állam, hanem a kuratóriumok határozzák meg. És hogy kik ülnek a kuratóriumokban, azt most ez a kormány szabja meg, később ebbe már senki sem kaphat beleszólást, tehát akár tíz év múlva is mai miniszterek vezetik majd ezeket a testületeket.

Igen, ez egy kritikus pont, ezen én is fogok dolgozni, és az új törvényben is megnézzük, hogy ezt a problémát, azaz hogy a kuratórium újraválaszthatja-e önmagát vagy bármely testületét, hogyan lehet orvosolni. Én erre látok jogi megoldásokat, de az a cél, hogy leválasszák az újonnan modellt váltó egyetemeket az állami köldökzsinórról, az helyes. Ez részben éppen azt célozta, hogy nagyobb stabilitást kapjanak az egyetemek, tehát ne ráncigálják négyévente jobb vagy bal irányba, és hogy legyen ideje az egyetemi, intézményi stratégiáknak kifutni.

Az elején ugyanis biztos, hogy a hátrányok fognak jelentkezni e modellváltásnál is. Úgyhogy két évvel a választások előtt belevágni egy ilyen, történelmi léptékű átalakításba, komoly politikai bátorságot feltételez.

De amikor én leültem a kormányfővel, világossá tette, hogy nem kell semmiféle módon kényszert kifejteni az egyetemek irányába. A döntést az egyetemeknek kell meghozni: részt kívánnak-e venni ebben a modellváltásban vagy nem?

Azt érzékelteti, hogy nincs kormányzati sietség, miközben az ITM saját prezentációja szerint kellett erről döntést hozni már most az egyetemeknek. Ráadásul sarkalatos törvényalkotási kötelezettségekről is beszél, amelyek még hangsúlyosabbá teszik a választás szempontját, hiszen ki tudja, 2022 áprilisa után a mostani kormánytöbbség véghez tud-e vinni ilyesmit. Ez kritikája is az elmúlt tíz évnek?

Annyiban mindenképpen, hogy a korábbi reformkísérletek kudarcot vallottak, és a felsőoktatási fokozatváltásról szóló 2016-os kormánydöntés után vettek határozottabb irányt a folyamatok, amelyek a versenyképességet hívatottak elősegíteni. Hogy ez a dolog felgyorsult most, az szerintem elsősorban azzal van összefüggésben, hogy tarthatatlanná vált a helyzet.

Éppen most?

Már néhány éve. És Palkovics miniszter úr folyamatosan jelezte is ezt a kormánynak, több koncepciót is bemutatott arra, hogyan alakítsák át a lemaradás elkerülése érdekében az egyetemi struktúrát. És most, hogy jelentős felsőoktatási finanszírozásról is döntött a kormány, nyilván az is sürgető, hogy ne egy olyan rendszerbe öntse ezt a pénzt bele, amelyből kifolyik eredmény nélkül, sőt még a benne lévőknek sem érzékelhetően. Ez vált lehetővé ezzel az 1500 milliárd forintnyi uniós forrással.

Ez az 1500 milliárd az EU Next Generation nevű felzárkózási alapjának része, ami nem egyetemfenntartásra, hanem fejlesztésre fordítható. Akkor most a modellváltó egyetemek ebből fejleszteni, vagy élni fognak?

Az ITM előterjesztése szerint az egyetemek komplex fejlesztésre kívánja a kormány felhasználni az EU-s források jelentős részét 2021–2026 között, egyaránt támogatva az állami és a modellváltó egyetemeket.

Akkor Orbán Viktor idevágó nyilatkozata nem fenyegetés volt, hogy csakis a modellváltó intézményeket támogatják majd ebből a keretből?

A kormányfő azt hangsúlyozta, hogy soha ennyi pénz nem irányult még a felsőoktatási fejlesztésekre, arra hívta fel az egyetemek figyelmét, hogy éljenek a lehetőséggel.

Azt mondja, nagy bátorságra vall egy ilyen léptékű reform a választás előtt egy évvel. De mi az időzítés oka mégis: ha Orbán Viktor 2030-ig tervez, miért nem vágnak ebbe bele a jövő évi választást követően?

Egyrészt, számos egyetem már régóta szorgalmazza a modellváltást, a MOME volt a mintaprojekt. Másrészt a folyamatosan újra és újratermelődő hiányt valamilyen módon a költségvetésnek kell pótolnia, de ha a törvényhozó nem tud mellé olyan kereteket és szabályokat rendelni, amelyek megakadályozzák ezt a későbbi visszatermelődést, akkor feneketlen kúttal van dolga az államnak, ami csak elnyeli a pénzt, de nem javít sem az oktatók sem pedig a hallgatók helyzetén.

A kancellárok és egyéb átalakítások ellenére 2010 óta is kifolyt a pénz a felsőoktatásból?

Meg tudtak spórolni jó néhány milliárdot a költségvetésnek, de a kancellárok és rektorok együttműködése súlyos belső feszültségeket okozott. A konzisztórium rendszere be tudott hozni üzleti szempontokat is az egyetemek működésébe, de az egész struktúrára nem volt igazából hatással.

Elegáns akkor végigvinni egy ekkora oktatási reformot, amikor éppen egy világjárvány tombol, nincsenek offline összejövetelek és vitafórumok?

Szerintem ez nem elegancia kérdése, hanem hogy van-e elegendő politikai elszánás, világos koncepció, és meg lehet-e teremteni a modellváltás megvitatásának kereteit. Egyetemi kollégák azt mondják nekem, hogy nem nagyon volt még olyan az elmúlt húsz évben – mint például a Szegedi Tudományegyetem szenátusi ülésén –, hogy három és fél órán keresztül racionális vita zajlott. Bár a szavazáskor felmerültek problémák, de mindenki elmondhatta a szempontjait...

Szajbély Mihály professzor a felvételek szerint nem kapott szót Rovó László rektortól, hogy ismertesse a saját ellenjavaslatát.

Tudomásom szerint az egyik első hozzászóló volt a vitában, akkor nem kapott szót, amikor már szavazásra tették fel a kérdést. A napokban jártam a dékánok fórumán, ott nem került szóba ez az eset. Egyébként Szajbély tanár úr számos helyen publikálta és nyilvánosságra hozta az elképzeléseit, amelyekből, ha jól emlékszem, kettőt be is vettek a szenátusi javaslatba.

Sokan úgy látják, hogy a kormány kihasználja a hatalmi helyzetet. Egy világjárvány közepén, villámtempóban kiszervezi az egyetemeket, hogy ha esetleg kormányváltás lesz 2022-ben, akkor a következő kormánynak kisebb mozgástere legyen felsőoktatási kérdésekben. Van ebben logika?

Ez az ellenzék logikája, a kormány elhatározta, hogy belevág az átalakításba, és aki partner ebben, az jöjjön. Az átalakítás második fázisát a kormány semmilyen szinten nem akarta kikényszeríteni. A kormány azt mondta, hogy ha a nagy vidéki egyetemek nem akarnak jönni, akkor ne jöjjenek.

Biztos benne, hogy nincsen választások előtti kényszer az egyetemeken?

Több egyetem, például az ELTE és a BME sincs most napirenden, nem jelezték, hogy modellt akarnak váltani. Hogy velük mi fog történni, azt majd megbeszélik a 2022 utáni aktuális kormányzattal. Az én legjobb tudomásom szerint a jelenlegi kormány nem akarja kikényszeríteni a modellváltást.

Mit volt az oka annak, hogy az SZFE esetében mégis kikényszerítették? A Színművészetinek ráadásul semmi köze nem volt ahhoz a piaci logikához, ami a kormány kommunikációja szerint az egész modellváltás lényege.

Az SZFE körül nagyon összecsaptak a politikai indulatok, nem is lehet racionálisan értékelni a történteket. Adják meg nekem azt az esélyt, hogy tájékozódjak arról, hogy mi történt valójában. Kétségkívül rányomja a bélyegét az egész átalakulás megítélésére az a szerencsétlen konfliktus, ami – kölcsönösen gerjesztett félelmek okán is – kialakult az SZFE körül.

Nem biztos, hogy a fiatalok akkora kedvezménynek érzékelik

Kormánybiztosként együtt kell működnie Rogán Antallal?

Három napja vagyok kormánybiztos, nem tudom még. Bizonyára van valamilyen kormányzati kommunikációs protokoll, de ez érthető is, mert hamarosan választások jönnek, és már az első Orbán kormányban is törekedtünk az összehangolt kormányzati kommunikációra, bár ez főként Torgyán miniszter úr miatt nem mindig sikerült. (Az interjút február 4-én vettük fel – a szerk.)

Ön most fideszes politikusnak számít?

A Fidesz–KDNP-kormány politikusa vagyok, a kormányzat tagja, Fidesz-tagság nélkül. De hozzám mégiscsak ennek a polgári, konzervatív, kereszténydemokrata politikai tábornak az értékvilága áll legközelebb.

Annak kontextusában, hogy kormánypárti politikusok nagyon ritkán ülnek le a nem kormánypárti sajtóval, kíváncsiak vagyunk az ön szerepfelfogására. Megmondhatják-e majd önnek a jövőben, hogy hova menjen és hova ne menjen interjút adni kormánybiztosként?

Bízom benne, hogy ki tudom majd alakítani a magam autonómiáját, mert a terület szükségessé teszi a szélesebb kommunikációt.

Mindig is kritikus személyiség volt, akár még a rendszeren belülről is. A 2019-es önkormányzati választás után a következőket mondta: „Fontos üzenet volt a Fidesz és Orbán Viktor számára, végig kell gondolniuk, mik voltak a vereség okai, és azt is, hogy a konzervatív értelmiség és a fiatalok egy része miért viselkedik távolságtartással a kormányzó párttal szemben”. Nem őrült kockázat a választások előtt hozzányúlni a felsőoktatáshoz és konfliktust vállalni az értelmiséggel és a fiatalsággal? Vagy épp azért kell ehhez Stumpf István, hogy mert ön tudja ezt eladni az érintetteknek?

Magára bízom ennek eldöntését, de kockázat mindenképpen van benne. Az én életpályám jelentős részben a felsőoktatás körül forog, ismerem a terület problémáit. Tagja voltam a doktori iskolákkal foglalkozó akkreditációs bizottságnak, alapítottam szakkollégiumot a régi rendszerben, létrehoztam a Századvég Politikai Iskolát, bábáskodtam a BKF megszületése körül…

Tehát személyében hitelesíti a modellváltást?

Én fontosnak tartom és komolyan veszem azt a feladatot, amire felkértek, és van tapasztalatom ezen a területen. És ha én kockára teszem az egész életpályámat azért, hogy a modellváltásból siker legyen, akkor talán ez hitelesíti azt, hogy ebben van olyan elem, amit érdemes másoknak is végiggondolni; nem csak elzárkózó politikai magatartással viszonyulni hozzá, minden mögött a politikai ármányt és az összeesküvést vizionálni.

Ha már a pályáját említi, ön első generációs értelmiségi.

Igen, egy kis sváb faluban, Hercegkúton nőttem fel, Sárospatakon jártam gimnáziumba, ahol az életvilágnak olyan elemeivel is találkoztam, amit mások már csak könyvekből ismernek.

Garantálható ön szerint, hogy a modellváltás után is lesznek új első generációs értelmiségiek?

Mindent meg fogok tenni ennek érdekében. Lehetőséget kell kínálni a nem a legszerencsésebb körülmények közé született fiataloknak is. Bár nem panaszkodom a gyermekkoromra, azért nem dőlt rám otthon a könyvespolc, mint másokra.

Egyébként nagyon remélem, hogy az a mostani politikai generáció, amelyiknek az elindulásában én is aktív szerepet vállaltam, és akik között sok első generációs értelmiségi is megtalálható, soha nem felejti el, honnan jött, és fontos mandátum marad neki a politikában, hogy figyeljen oda a társadalmi mobilitásra és a tehetséggondozásra.

Az önkormányzati választások után azt mondta, hogy az eredmény figyelmeztetést jelentett a Fidesznek. Mennyire szűrték le a pártban a tanulságokat?

Számos lépést próbáltak tenni annak érdekében, hogy a fiatalok számára vonzóbbá tegyék a kormány politikáját, de azt azért tudni kell, hogy a fiatalok mindig radikálisak, liberálisak és kormánykritikusak; ilyen volt annak idején a Fidesz is. És a mostani fiatalok is ilyenek, ennek ellenére a 18–25 évesek körében még mindig a Fidesz a legnépszerűbb párt, bár kétségkívül a többi párt összességében attraktívabbnak tűnik, különösen a közösségi média felületein. De úgy látom, hogy amin kormányzati eszközökkel (adócsökkentés, családtámogatás stb.) lehet, a Fidesz megpróbál segíteni. Persze lehet, hogy ezt a fiatalok nem fogják akkora kedvezménynek érzékelni, mert fogékonyabbak a divatosabb, kozmopolita témák iránt.

A konzervatív értelmiség körében megvan még a Fidesszel szemben az az elégedetlenség, amit két éve említett?

A konzervatív értelmiség lényegesen érzékenyebb bizonyos elvi, erkölcsi, morális problémákra, amelyek minden kormányzás körül megjelennek. De ha a nemzetpolitika legfontosabb prioritásait nézzük, a szolidaritásuk, a támogatásuk egyértelműen a jelenlegi kormányzás mögött van. Hamarosan találkozni fogok a Professzorok Batthyány Körével is, ahol nyilvánvalóan lesznek kritikus hangok a modellváltással összefüggésben. De nem azért kritikusak, mert az ellenzéknek akarnának kedvezni, hanem mert féltik a kormányt, én pedig ezeket a félelmeket szeretném közvetíteni a döntéshozók felé.

Orbán már nem fog rászokni az internetre

Az aggódó kritikákon túl a fiatalság és az értelmiség nyilván érzékenyebb az olyan ügyekre, mint az urizálás, korrupció, hatalmi arrogancia. Ezekkel kapcsolatban kell tanácsot adnia Orbán Viktornak?

Igen, de valószínűleg ezt azért nem a Telexen keresztül kell megtennem, hanem a magam módján. Ha valaki a kormányzat tagja, akkor elvárható egyfajta lojalitás, még akkor is, ha kritikus számos dologgal szemben. Az egóm és a kritikai attitűdöm azért nem terjed addig, hogy egy kormánykritikus lapban tegyek „antiviktoriánus” megjegyzéseket.

Két éve azt is mondta Orbán Viktorról, hogy öregszik már, nem úgy bírja a támadójátékot. Most, amikor újra beáll mellé a csapatba, milyennek látja?

Abban az interjúban arra akartam utalni, hogy Orbán 1988 óta a politika élvonalában áll, és hihetetlen súlyos konfrontációkat vállalt. Tudom, őt az élteti igazán, az hozza ki belőle a legtöbbet, ha konfliktusban meg tudja találni a megoldási pontokat. Hogy eljön-e olyan időszak, amikor konszolidáltabb körülmények között lehet ezt az országot kormányozni, vagy pedig be kell rendezkedni egy háborús helyzetre, nem tudom. De hogy ebbe bele lehet fáradni, az biztos.

Viktornál is azt érzékeltem, hogy az első kormányidőszakban még előfordult, hogy este hatkor kiment edzésre, három óra múlva visszajött, és aztán hajnali egyig az irodájában dolgozott. Most valószínűleg sokkal kevesebb ideje marad arra, hogy eddze magát, nem véletlenül válaszolta, hogy a támadó középpályásból inkább védekező középpályásba megy át.

Most egyébként is egy védekezőbb időszak jön, mert az eddigi hátszél – ami akár Amerikából vagy máshonnan jött –, láthatóan szembeszéllé változott, és még küzdelmesebb időszak vár a kormányra, mint korábban.

Mennyit változott Orbán és környezete? Kívülről úgy nézhet ki, mintha elvi síkon is teljesen mást képviselnének és gondolnának, mint 2010 előtt.

Valószínűleg ez kívülről így látszik, és még nekem is túl kevés idő telt el azóta, hogy újra közelebb kerültem a döntéshozó központhoz. De most azt látom, hogy a miniszterelnök intellektuálisan kifejezetten nyitott, komoly szervezeteket tart fönt arra, hogy a szellemi készenlétét újra- meg újratöltsék azokkal a folyamatokkal, amik a világban zajlanak. Az utóbbi időben többször találkoztunk, és olyan légkör volt a beszélgetéseinkben, mintha most álltunk volna föl egy szakkollégiumi vita után.

Szerintem ő azon kevés politikus közé tartozik, akik a praktikus hatalomművészet mellett intellektuális igényt tartanak arra, hogy a stratégiai nézőpontjukat is folyamatosan frissítsék, és ebből meghatározzák az ország lehetséges mozgásterét, és ez most a legfontosabb. Nem tudja senki, hogy 2030-ig mi lesz Európával, komoly változások történnek Amerikában, és az USA–Kína-konfliktus is teljesen új dimenziót fog hozni. Ebben megtalálni egy ilyen kis ország mozgásterét és sikeres nemzetstratégiáját, ez szerintem politikai művészet és tehetség kérdése.

A nyilvánosságban is gyakran megjelennek olyan értelmezések, hogy Orbán nem tud internetezni, nem látja igazán, hogy mi történik a világban, csak azt, amit környezete jelentések és kivonatok formájában elé rak. Mi a benyomása erről?

Orbán szerintem genetikailag olyan, hogy nem fog már rászokni a közösségi médiára, és nem fog a Facebookon szörfölni, vagy nem fogja olyan mértékben használni az internetet és a Google-t, mint ahogyan én, hiszen másként szocializálódott.

Ő egyébként valószínűleg azt gondolja, hogy nem akarja magát kiszolgáltatni annak a tematizációs erőnek, ami a közösségi médiából árad, hanem a saját útját akarja járni.

Ehhez tesz fel kérdéseket, ehhez kér tanácsot, ehhez próbálja megtalálni azokat az elemeket és kockákat, amik egy sikeres politikus működéséhez kellenek.

Akkor nem merülhet fel Orbánnál, hogy nem tudja, milyen a közhangulat?

Tölgyessy Péter mondta talán valamelyik előadásában, hogy Orbán Viktor érzett rá leginkább a magyar néplélekre. Ez részben összefügg a szocializációjával, részben meg azzal, hogy mindig igyekszik olyan közegben is lenni, ami nem feltétlenül csak a hatalmi környezetét jelenti. Nem gondolom, hogy álruhában járja az országot, de sok olyan emberrel találkozik, akik elmondják neki a hétköznapi tapasztalataikat.

Meg lehet neki mondani, ha valami nem jó?

Most az a generális vélekedés, hogy senki nem meri Orbán környezetében elmondani, hogy mi a probléma. Én nem tudom, hogy van ez most, mert túlságosan új vagyok ebben a szerepkörben, de régen meg lehetett neki mondani. Volt egy informális csapat, amely minden héten összeült, és kibeszélte a dolgokat. Szerintem a Fidesz elnökségének mostani összetétele is azt mutatja, hogy olyan fiatalok is vannak ott, akik még az életpályájuk elején tartanak, tehát nem mindegy, hogy mi történik a Fidesszel, és hogy milyen nyomot hagy a magyar politikában. Ők valószínűleg hozzák magukkal azokat az információkat, amelyeket összeszednek a saját körükön belül. Úgy látom, mintha regenerálódott volna a korábban elhaltnak tűnt szövet, de ezt ma még nem tudom biztosan.

Kívülről inkább tűnik úgy, hogy a Fidesz nem egy sok hasonló szinten lévő ember politikai szövetsége, hanem egy Orbán-párt, amelynek ő van a csúcsán, és mindenki más sokadlagos szereplő.

Nekem az az érzésem, hogy ez most átalakulóban van. Részben azért, mert talán érték is olyan hatások, hogy túl zárt lett ez a világ. De ez egyelőre egy érzés.

Miből gondolja ezt?

Például Navracsics Tibor megjelenéséből.

Ő nem tagja a kormánynak, nem is fog indulni a következő választáson.

A kormányzás időnként beszűkíti az ember gondolkodását és logikáját, mert folyamatosan problémákat kell megoldani. Orbán szerintem most próbálja újraformálni a környezetét, és olyan embereket is igyekszik maga mellé venni, akikkel nem csupán napi kormányzati problémákat kell megoldani, hanem stratégiai forgatókönyveket is meg lehet vitatni. Én úgy látom, hogy egyre több olyan embert enged a közelébe, akiknek van szuverén gondolata és látásmódja a világról.