Mi se akarunk reformot, mi működőképes egészségügyet szeretnénk

Mi a pontos titulusa most? Ön Márki-Zay Péter árnyékkormányának árnyék egészségügyi minisztere?

Az ellenzéki összefogáson belül két titulusom van. Egyrészt a Demokratikus Koalíció egészségpolitikai kabinetvezetője vagyok, másrészt pedig Márki-Zay Péter fölkért engem annak a koordinálására, ami a nemsokára elkészülő, véglegesített egészségügyi program választási kommunikációjáról szól a szakma és a lakosság felé. Ebben csapatban rajtam kívül még két-három ember lesz. Lesz, aki csak a sürgősségi ellátásról, más a kórház- és rendelőintézeti szakellátásról, és lesz, aki az alapellátásról beszél majd.

Akkor ez most egyfajta szóvivői megbízatás is?

Én azért az elmúlt években elég konzekvensen szerepeltem a médiában. Látták rajtam, hogy egy viszonylag egyenletesen teljesítő, szakmailag korrekt ember vagyok, aki érthetően tud beszélni az egészségügy nehéz és bonyolult kérdéseiről. Erre engem senki nem tanított. Háziorvosként egyrészt meg kellett tanulnom, hogy a betegeimnek elmagyarázzam a dolgokat, másrészt mindezt kamerák és mikrofonok előtt is meg tudom csinálni lámpaláz nélkül. Utóbbi annak köszönhető hogy egyetemista koromban valamikor a múlt évezredben évekig voltam a szegedi orvosi egyetem rádiójának vezetője. De akárhogy is vesszük, ez azért nem csak kommunikációs feladat, ez egy politikai szerep.

Minek köszönhető, hogy önt választották? Jóban volt Márki Zay Péterrel?

Márki-Zay Péterrel életünkben talán ha egyszer találkoztunk személyesen addig, amíg fel nem hívott ezzel a felkéréssel. Amikor 2017-ben Hódmezővásárhely polgármestere lett, először akkor hívott fel azzal, hogy néhány szakmai tanáccsal segítsek neki a város optimálisan működő egészségügyi struktúrájának összerakásában, de kinevezett szakértő nem voltam. Akkor nem is találkoztunk. Ez először akkor történt meg, amikor megalakult a Mindenki Magyarországa Mozgalom. Már akkor azt mondta, hogy számít rám.

Mit gondol, lehetett olyan politikai alku is a háttérben az ellenzéki összefogáson belül, hogy az egészségügyi kérdéseket mindenképpen egy DK-s politikus koordinálja?

Amikor Márki-Zay Péter felhívott ezzel a megbízatással, és aztán részletesen megbeszéltük, hogy ő mire gondol, akkor én azt mondtam: ezt akkor tudom elvállalni, ha a Demokratikus Koalíció elnöksége ezt támogatja, mögöttem áll.

Ha úgy alakul a helyzet, és tavasszal az ellenzék győz a választásokon, akkor vállalná az egészségügyi miniszteri posztot is?

Most egy elég összetett programalkotási munka zajlik. Egyeztetünk a többi területen dolgozó munkacsoporttal is. A program alapján majd egy átgondolt kormányzati struktúrára lesz szükség. Ilyen szempontból én és a kollégáim a második vonalban vagyunk: mi annak fogunk eleget tenni, amilyen politikai és közigazgatási döntés születik majd a minisztériumok felosztásáról. Megtanultam, hogy a politikában lehetnek egyéni ambíciók, lehet támogatókat szerezni, de szükség van alázatra is. A szerepemet tehát a politika fogja eldönteni.

Háziorvosként mennyire látja át az egészségügy problémáit?

Negyven éve dolgozom a magyar egészségügyben, és ezt az időt emlékeim szerint folyamatos morgással töltöttem. A diplomám megszerzése után a mentőszolgálatnál, majd háziorvosként és a háziorvosi szakma országos szakfelügyelőjeként mindenhol elég gyorsan megtaláltam azokat a dolgokat, amelyekről azt gondoltam, lehetne azokat jobban is csinálni. Most eljutottam oda, hogy van egy jó és motivált csapat, mindenkiben benne van ez az elégedetlenség. De most már nemcsak kritikát fogalmazunk meg, hanem a továbblépés módozatait dolgozzuk ki.

Mondjon egy jó és egy rossz dolgot a mai egészségügyben.

Nagyon rossznak tartom, hogy a beteg teljes bizonytalanságban, tájékoztatás nélkül bolyong a rendszerben. Ennek a legrosszabb következménye az, hogy végül sokan nem kapnak megfelelő kezelést. Ehhez egy megfelelő betegútszervezési rendszert kell majd létrehozni. Jónak tartom, hogy a megyei kórházak felszereltsége ugyan sokat javult, ahol a sürgős és súlyos eseteket elvileg jobban el tudják látni, de egyelőre nem javult például a kardiológiai betegek túlélési mutatója. Pozitív a magyar egészségügy digitalizációja is, az Elektronikus Egészségügyi Szolgáltatási Tér (EESZT) bevezetése, még ha ennek megvalósítása nagyon sok hibával történt is. Örömteli, hogy fejlesztették a kiterjesztett hatáskörű ápolók képzését, akik sok feladatot át tudnának venni az orvosoktól, de ehhez nincs jogszabály.

Túlteljesítette a tervet, legalább három jó dolgot mondott.

Vannak jó dolgok is, de hiába, ha ezek nem illeszkednek egy átgondolt rendszerbe.

Orbán Viktor tavaly júniusban azt mondta: az a jelszava, hogy csak reformot ne, mert az elmúlt harminc évben az egészségügyi reformokkal az emberek csak rosszabbul jártak. Önök akarnak reformot?

Mi se akarunk reformot. Mi működőképes egészségügyet szeretnénk a betegek érdekében és a jelenleg ott dolgozó szakemberek megtartása érdekében. Ha ugyanis az a kaotikus állapot marad fenn, amiben most vagyunk, akkor a kórházi szakdolgozóknál a fiatalokról eleve lemondhatunk, mivel nem képeznek már annyi utánpótlást az egészségügybe, akik pótolni tudnák a nyugdíjba vonulókat. Ha a kórházi intézményrendszer megmarad olyannak, amilyen most, akkor olyan szakdolgozó- és szakorvoshiány lesz, ami ki fogja kényszeríteni kórházi osztályok, részlegek vagy intézmények bezárását. Ez nem azért lesz így, mert a gonosz kormányzat ezt szeretné, hanem mert nem lesz ember, aki működtesse őket.

Egyetért azzal a szakmai körökben elfogadott nézettel, hogy Magyarországon túl sok a kórház, viszont túl kevés a szakember, és 10 ezer kórházi ágy üresen áll, éppen ezért szükség van valami fajta szerkezetátalakításra?

Az elmúlt húsz-harminc évben a világon az egészségügyi ellátás abba az irányba tolódott el, hogy a lakóhely közelében kell lennie olyan ellátóhelyeknek és képzettségű szakembereknek, akik a hétköznapi betegségek, állapotok, kisebb sérülések 70 százalékát el tudják látni látni, a kórházakra így csak a bonyolultabb esetek maradnak. Ehhez jól szervezett háziorvosi-, járóbeteg- és sürgősségi ellátásra van szükség, és – teszem hozzá – jó úthálózatra, hogy a mentő időben odaérjen egy agyvérzéses beteggel a megyei stroke-központba. A háziorvosi szolgálatok csak akkor működnek jól, ha van jól felszerelt rendelőintézeti hálózat, ahol van megfelelő diagnosztikai háttér, CT, ultrahang, szakmai tudás a beteg kivizsgálására, gyógyítására, van egynapos sebészet. Ebben az esetben a járóbeteg ellátás elviszi azoknak a betegeknek a 30-35 százalékát, akik korábban kórházban feküdtek. A kórházak átalakítása csak akkor jöhet szóba, ha a rendszer másik három lába, az alapellátás, a járóbeteg ellátás és a sürgősségi ellátás már jól működik.

De mit tudnak kezdeni azzal, hogy több száz háziorvosi praxis évek óta betöltetlen, így 800 ezer ember alapellátását csak helyettesítéssel és egyéb kiegészítő módszerekkel lehet csak megoldani?

Ha ránézünk a térképre, akkor látható, hogy ezek a tartósan betöltetlen praxisok nagyrészt olyan járásokban vannak, amelyekben az országos átlaghoz képest sokkal több az üres praxis. Ezeken a helyeken valóban csak tűzoltással próbálkoznak – hetente egy-két alkalommal a szomszéd praxisból jár át rendelni az orvos.

A megoldást Svédország és Finnország példája adja. Ott aki a sarkkörön túl vállal háziorvosi vagy szakorvosi feladatot, és öt évre szerződést köt, az az ottani fizetés dupláját kapja. Fontos, hogy az orvos feleségének is rendes állása lehessen ott, és a gyerekeik is megfelelő iskoláztatásban részesüljenek.

Ennek a rendszernek a kialakítása időbe telik, költségvetési fedezet is kell hozzá. Addig is ott állnak a falvakban az üres orvoslakások, amilyet szinte minden önkormányzat megépített annak idején. Ezeket a lakásokat oda lehet adni magasan képzett, akár főiskolát-egyetemet végzett egészségügyi szakdolgozóknak, akiknek megfelelő jogosítványokat kell adni arra, hogy napi szinten az orvosi munka egy jelentős részét elvégezzék. Jobb ha ezek a képzett nővérek, ápolók, sokat látott mentőtisztek látják el a kisebb sérüléseket, ajánlanak torokfájásra vény nélkül kapható gyógyszereket vagy küldik tovább a komolyabb eseteket. Ezzel mindenesetre kikerülhető lenne, hogy az emberek a legapróbb egészségügyi problémáikkal is azonnal a megyei kórház sürgősségi osztályán jelentkezzenek. Magyarországon azért van túlterhelve az egészségügyi rendszer, mert a beteg mindig az egészségügyi problémájához képest egy-kettővel magasabb szinten próbálja elláttatni magát. Ez nem azért van, mert tudatlan vagy mert gonosztevő, hanem mert biztonságot akar.

A programjuk alapelemeinek bemutatásakor azt mondták: az orvosokat gúzsba kötő, kirendelést lehetővé tévő egészségügyi szolgálati jogviszonyt azonnal megszüntetik, de a nagyon jelentős béremelést megtartják. Mi lesz helyette?

Semmi köze az egészségügyhöz annak a belügyi logikának, ami ebben a jogviszonyban tükröződik. Hogy csak egy példát mondjak: elfogadhatatlan, hogy csak az „Országos Magasságos Kórházi Főigazgatóság” engedélyével lehet másodállást vállalnia egy orvosnak. Egy kormányváltás esetén ezt másodpercek alatt megszüntetjük, helyette egy közfeladatot ellátó közalkalmazotti bértábla jön, ami adott esetben a magánellátóknál jellemző bérekkel is versenyképes fizetést nyújt mind az orvosoknak, mind az egészségügyi szakdolgozóknak. A mostani kormány valóban nagymértékű béremelést hajtott végre az orvosoknál, de a fizetések egyetlen mérőszáma, hogy ki hány éve dolgozik a szakmában. A mostani rendszer nem motivál több és jobb munkára. Nincs különbség egy sokat operáló sebész és egy kisváros kisforgalmú szakrendelőjében dolgozó orvos alapfizetése között. A mostani rendszer nem ismeri el, ha egy orvos sok és eredményes műtétet végez, nincsenek szövődmények, vagy ha a kardiológus által gondozott, infarktuson átesett betegeknek jók az 1-3 éves túlélési rátái. Ezeket a minőségi mutatókat szeretnénk érvényesíteni a bérekben. Ugyanígy olyan finanszírozási rendszert szeretnénk, amely az intézményeket is motiválja arra, hogy több minőségi vizsgálatot és beavatkozást végezzenek. Csak így dolgozhatók le a várólisták.

Az orvosokénál jelenleg sokkal nagyobb problémának tűnik az ápolók, asszisztensek és a kórházban dolgozó személyzet alacsony fizetése, aminek a rendezésére szintén ígéretet tettek.

Az orvos és a szakdolgozó bére közötti arány mindenhol a világon 2:1-hez, nálunk az orvosbéremelés után 4:1-hez. A kormány most azzal büszkélkedik, hogy a 20 évvel ezelőtti helyzethez képest kétszer annyit keresnek az egészségügyi szakdolgozók, és minden évben csepegtetnek 8-10 százalékos béremelést, de ettől a kórházi dolgozónak nem lesz jobb, amikor a boltban fizetnie kell a pénztárnál (a szakdolgozói alapbérek a négylépcsős emeléssel 72 százalékkal nőttek a 2018-as illetményhez viszonyítva, idén a 2018-ashoz képest 18 százalékkal emelkednek a bérek – a szerk.). Ha a szakdolgozói béreket nem emeljük meg jelentősen a kormányváltás utáni első három-négy hónapban, akkor az egészségügy nem fog működni.

Jelenleg több mint 20 ezer szakdolgozó hiányzik az egészségügyből. Mennyi pénz kell ahhoz, hogy a nagy tapasztalatot szerzett ápolónőket vissza tudják csábítani az Aldi pénztárosi pultja mellől?

Sokan is mentek el, de van egy még rosszabb tendencia: az egészségügyi dolgozók két-három helyen vállalnak munkát, és 50-55 éves korban kapnak infarktust vagy sztrókot. A kórházakban, rendelőintézetekben dolgozókat azzal lehet marasztalni vagy az egészségügyből már kilépett embereket úgy lehet visszacsábítani, ha azt mondom egy húsz éves tapasztalattal rendelkező nővérnek, hogy megkapja ugyanazt a pénzt, amit egy multicégnél keresne. Ezek az emberek szeretik a hivatásukat, a szakmájukat, annak idején sem kényszerítették őket bottal, hogy ezt csinálják, mert ez egy életforma. Ismét be kell indítani az egészségügyi szakközépiskolákat, amelyekben a visszatérőknek reaktiváló tanfolyamokat lehet indítani. Aki két éve hagyta ott a pályát, annak a tudását egy pár hetes intenzív tanfolyammal fel lehet frissíteni, aki már korábban, azzal fél év alatt meg lehet ismertetni az újabb eljárásokat. Ugyanígy azt a sebészt is vissza lehet még hívni külföldről, aki még nem épített házat magának Németországban, és a gyerekei nem járnak ott főiskolára vagy egyetemre. Nekik én azt mondanám, hogy hozzák haza Magyarországra a kinti tapasztalatokat, az új eljárásokat, és hozzanak magukkal még két kint dolgozó fiatal magyar kollégát is.

Szinte látom magam előtt a leendő ellenzéki pénzügyminiszter arcát, amint meghallja ezeket az elképzeléseket. Az egészségügyi program vázlatának ismertetésekor ön azt mondta: évente 1000-1200 milliárd forintot kellene fordítani az egészségügyre. Honnan vennék el ehhez a pénzt?

Mi azt mondtuk, első körben ennyi pénzt kell beletenni az egészségügybe szimplán működési költségként. Az első években erre azért van szükség, hogy ne a 19-20. század fordulóján kialakult egészségügyi struktúrát konzerváljuk, mert nincs ország amely ezt a struktúrát szakemberekkel is, pénzzel el tudja látni. Óriási és megbocsáthatatlan hibája a mostani kormánynak, hogy százmilliárdokat raktak bele csőbe, vezetékbe, betonba és mindenféle infrastruktúra fejlesztésébe, közben a működéssel nagy problémák vannak. Már a tervezés korai fázisában felvettük a kapcsolatot az ellenzéki összefogás gazdasági munkacsoportjával. Ők azt mondták, átgondolt a koncepciónk, a részek illeszkednek egymáshoz, a prioritások úgy vannak kijelölve, hogy valószínűleg lesz pénz ezek megvalósítására. De persze lehet, hogy a költségvetéssel foglalkozó tervezőcsapatot is nagy meglepetés fogja írni egy kormányváltáskor, mert kiderül, hogy még annál is kevesebb pénz van a kasszában, mint amit most gondolunk.

Bejelentették, hogy önálló egészségügyi minisztériumot szeretnének. Hogy lehet ezt gyorsan megteremteni úgy, hogy az egészségügy tizenegy éve a humánerőforrás tárca része, sok intézményt központosítottak és nagyobb szervezetekbe olvasztottak. Honnan lesznek ehhez újra szakemberek?

Mi is találkoztunk azzal a problémával, hogy milyen sok területen érintkezik egymással az egészségügy, az oktatás, a szociális szféra, vagy az ifjúságpolitika, a munkaügyek az esélyegyenlőség ügye. Az politikai döntés kérdése, hogy bizonyos területeket továbbra is összevontan kell-e kezelni a minisztériumok szintjén vagy sem.

Mi azt javasoljuk, hogy legyen egy nem túl nagy, de nagyon attraktív, az informatikára épülő, 21. századi technológiával dolgozó minisztérium, és ennek legyenek meg a regionális központjai.

Újra kell szervezni a háttérintézmények rendszerét is, amit az elmúlt 5-6 évben tudatosan szétvertek. Ismét szükség lesz független és önálló ÁNTSZ-re, amit a kormányhivatalokba olvasztottak be. Kell önálló országos tisztifőorvosi hivatal, epidemiológiai központ, az egykori ESKI-hez (Egészségügyi Stratégiai Kutatóintézet) hasonló stratégiai tervező intézet, ami egy kicsit előrébb gondolkodik, az európai tapasztalatokat adaptálja Magyarországra, és leteszi a politika asztalára azt, hogy merre kell menni. A kórházak és az orvosok minőségi mutatóinak meghatározásához szeretnék létrehozni egy egészségügyi minőségbiztosítási és fejlesztési intézetet, és újra létre akarjuk hozni az elmúlt öt-hat évben szétvert Nemzeti Egészségügyi Tanácsot, amiben a döntések előtt egyeztetni lehet a szakmai szervezetekkel.

Továbbra is marad a kérdés: honnan lesz mindehhez ember?

Ki fog derülni két hónapon belül, van-e annyi szakember Magyarországon, aki hajlandó a jelenleg kialakult egzisztenciáját feladni azért, hogy egy minisztérium vagy egy háttérintézmény megalkotásában és működtetésében részt vegyen. Elképzelhető, hogy akit 2010-ben pont a karrierje csúcsán rúgtak ki, az az átmeneti munkanélküli időszak után végre talált magának egy rendes munkahelyet, és nem biztos, hogy egy ilyen csalódás után most igent fog mondani egy politikai megkeresésre. Én viszont azt tapasztalom, hogy egy-egy tévészereplésem vagy interjúm után 4-6 régi szakember jelentkezik nálam, hogy ugye komolyan gondoljuk azt, amit tervezünk, és meg is csináljuk, ők pedig ebben szívesen részt is vennének.

A kormányzati sajtó most folyamatosan azzal támadja Márki-Zay Pétert, hogy fizetős egészségügyet akar, holott ő csak arról beszélt, hogy az állami egészségbiztosító magánklinikákon is vásárolhatna szolgáltatásokat. Az önök elképzelése szerint az új rendszerben mi lenne a magánegészségügy szerepe?

Ma a magánegészségügyben 80-90 százalékban olyan szakdolgozók és orvosok dolgoznak, akik főállásban vagy részállásban valamelyik állami kórházban is jelen vannak. Nincs két külön egészségügyre való szakemberünk. Ha az állami egészségügyben dolgozókat rendesen megfizetjük, akkor nem szorulnak rá arra, hogy a magánegészségügyben dolgozzanak. Legfeljebb pár órában dolgoznak majd egy magánklinikán, mert azoknak az embereknek az igényeit is teljesíteni kell, akiknek több pénze van, magán-egészségbiztosításal rendelkeznek vagy a cégük fizeti be őket vizsgálatokra.

Ha sikerül elérni azt az állapotot, hogy egy magánklinikán 5 napra kap időpontot az ember ultrahangra, az állami kórházban pedig 6 napra, akkor tényleg csak az megy majd a magánegészségügybe, akinek ez sürgős, kényelmesebb így és akinek lesz rá pénze.

Így megszűnik az etikátlan rendszer is, hogy az állami kórházban még manapság is gyakran azt mondják a betegnek: ugyan ott 6 hetet kell várnia egy vizsgálatra, de a főorvos úr magánrendelőjében ezt pénzért sokkal hamarabb megkaphatja.

El akarják szívni a munkaerőt a magánegészségügyből?

Olyan helyzetet szeretnénk teremteni az állami ellátásban, hogy az orvosoknak és a szakdolgozóknak megérje ott maradni. 2015-ben Zombor Gábor államtitkársága idején megszüntették, de mi újra lehetővé tennénk azt, hogy az orvosok és a szakdolgozók az állami kórházban a munkaidő lejárta után végezhessenek olyan tevékenységet, amiért maga az intézmény kér térítési díjat. Ezzel is jobban az állami ellátáshoz kötnénk az orvosokat és az ápolókat: ha ott vannak az eszközök, a hely, az asszisztencia, miért ne kereshetnének plusz pénzt a saját kórházukban olyan órabérért, amelyet a magánklinikákon fizetnek. Ez az állami kórháznak is jó, mert az így befolyt pénz vissza tudja forgatni a közfinanszírozott ellátásba. A kis privát lakásrendelők a felszereltségük vagy az informatikai rendszerük miatt nem biztos, hogy beilleszthetők egy jól szervezett, egységes egészségügyi rendszerbe, de a minőséget nyújtó poliklinikákra és egészségügyi vállalkozásokra a jövőben is szükség lesz. A magánegészségügynek vannak olyan ágai, amelyek speciális szaktudással vagy műszerezettséggel rendelkeznek, ilyenek például a művese kezeléseket végző vagy a CT-ket, MRI-ket, PET CT-ket működtető vállalkozások. Az államnak nem éri meg nagyon sok pénzért megteremteni ezeket a kapacitásokat, ezért az állam most is vásárol szolgáltatást ezeknél a cégeknél, tehát itt részben a tb-finanszírozásért végzik az ellátásokat, a szerződött kapacitásokon felül pedig fizetős szolgáltatást nyújtanak. Erre a szabályozott viszonyra ezután is szükség lesz.

Attól nem tartanak, hogy az állam ezzel épp a NER által kiépített egészségügyi vállalkozásokat fogja hizlalni?

Elsősorban azt fogjuk nézni, hogy ezek a különböző vállalkozások milyen minőséget tudnak nyújtani, milyen portékájuk, milyen szakembereik vannak. Mindenkire egyformán érvényes szabályokat szeretnénk a magán- és a közfinanszírozásban is. A beteg láthassa a minőségi mutatókat, tudjon utánanézni annak, hogy az adott helyen az adott orvosnál milyen a gyógyítás eredményessége, a fertőzési statisztika, az 1 éven belüli újraoperációk száma, és így tovább. Ezért van szükség az említett egészségügyi minőségbiztosítási intézetre.

Mi lenne az az öt dolog, amit egy ellenzéki győzelem esetén azonnal megcsinálnának?

Ahogy említettem, az első lépés mindenképpen a szakdolgozók és a nem egészségügyi végzettségű alkalmazottak bérének nagy arányú emelése. Mit jelent a nagy arányú? Biztos nem 10 százalékot. A második az egészségbiztosító és az EESZT közötti informatikai kapcsolat rendezése, ugyanis ez jelenleg két különböző adatbázis. A harmadik fontos lépés az irányító intézményrendszer felállítása: a járási, megyei ÁNTSZ-ek, az epidemiológiai központ és más háttérintézmények létrehozása. A negyedik lépés a jelenleg érvényes egészségügyi jogszabályok nagyon sürgős revíziója, főleg amelyek a hatáskörökről, minimumfeltételekről rendelkeznek. Az ötödik lépés a betegtájékoztatás javítása, a betegutak rendezése, a betegirányítás bevezetése, hogy a betegek biztonságban érezzék magukat, részt vehessenek a saját gyógyításukban, ne munkadarabok legyenek az egészségügyben, hanem partnerek.