Nem is kell jobb reklám a drogoknak a tiltásnál, hiszen az apja is így lett Kolumbia leghatalmasabb urainak egyike – erről is beszélt a Telexnek a hírhedt drogbáró, Pablo Escobar fia, Sebastián Marroquín, aki a héten Budapestre látogatott. Az apropó, hogy a Juan Pablo Escobar nevet már csak művésznévként viselő kolumbiai építésznek most jelent meg magyarul Mr. Escobar – Apám titkai című könyve. Szülőhazájába csak egy évtizeddel apja halála után térhetett vissza, azóta viszont folyamatosan keresi a medellíni drogkartell egykori áldozatait, és járja a világot a kábítószerek legalizálásáért felszólalva. Bár szeretné lerombolni a netflixes Narcos miatt az apja körül kialakult mítoszt, Marroquín egy dologban mégis hálás azért, hogy Pablo Escobar fia.
Azt írja a könyvében, hogy építészként dolgozik, de emellett beutazta a világot is az édesapja történetével, az örökségével. Önt hivatalosan Sebastián Marroquínnak hívják, de ezt a könyvet a korábbi nevén, Juan Pablo Escobarként jelentette meg.
Ez most már a művésznevem.
Művésznév?
Igen, az. Furcsa, mert, tudja, már nem vagyok Juan Pablo Escobar – legalábbis papíron. De persze a kiadó azt akarta, hogy Juan Pablo néven írjam, mert nem mindenki tudja, hogy jogilag megváltoztattam a nevem. Egyet is értek ezzel, nincs semmi bajom vele, és azt is tudom, hogy nem a keresztneved vagy a vezetékneved határozza meg, milyen ember vagy. Ami engem meghatároz, az az, mit tettem az életben, mik a szándékaim. Nem a vezetéknevem a papírokban. Nem is fordítok erre túl nagy figyelmet, de persze fontos megérteni, hogy most – még ha furcsán is hangzik – az eredeti nevemet használom művésznévként.
Azzal kezdődik a könyv, hogy egymással leveleznek Pablo Escobar egyik áldozatának fiával arról, mit tettek apáik egymással. El lehet szakadni ettől az örökségtől?
Hát, semmi sem nő ki az árnyékban. És nagyon nehéz eltávolodni az apám árnyékától, újra feltalálni magam, és egy olyan embert mutatni a külvilág felé, aki más, mint amilyen lenne Pablo Escobar fia. Szóval, láttam azt a lehetőséget, hogy a személyazonosságom megváltoztatásával a nulláról kezdjek újra mindent. Ez tényleg sokat segített nekem, és ez teljes mértékben lehetséges, nem pedig valami olyasmi, ami az egész hátralévő életedben veled marad. Változtathatsz ezen.
Megírta ezt a könyvet, ami most megjelent Magyarországon is, de mik a tervei a jövőben? Írna még a témában, mint Pablo Escobar fia, vagy inkább építészként szeretne megmaradni az emberek emlékeiben?
Hát, leginkább azt szeretném, hogy jó emberként emlékezzenek rám. Ez nekem elég lenne, sőt, talán több is, mint elég. Több projekten is dolgozom: először könyveket, dokumentumfilmeket jelentettem meg, most pedig fikciós könyvekbe kezdtem. Még nem egészen nyilvános ez, de egy olyan fikción dolgozom, ami részben az emlékeimre épül, habár nem teljesen. Azt szeretem a fikcióban, hogy nem kell ragaszkodnod a tényekhez: azt írhatsz, amit akarsz, és nem tartozol magyarázattal senkinek, mert ez fikció. Ez teljesen új, és tapasztalatom nincs, de rengeteg fantáziám van ahhoz, hogy írjak, és ezzel szórakoztassam magamat, miközben dolgozok vagy utazok. Nagyon szeretek sokat írni, imádom.
Érdekes, hogy azt mondja, fikciót ír, hiszen ez valahogy kapcsolódik a Netflix Narcos című sorozatát ért kritikájához is: azt írta róla, hogy manapság sok tévésorozatban úgy dolgozzák fel az édesapja életét, hogy a fiatalok csak a bulit látják belőle, holott közel sem ez volt a valóság.
Természetesen foglalkozni fogok majd a fikcióm mögötti üzenettel is. Nem fogom elkövetni ugyanazt a hibát, amit a Netflix elkövetett, hogy dicsőítette az apámat. Semmi ilyen szándékom nincs ezzel a fikcióval. Szerintem nagyszerű történeteket lehet felépíteni, és ezzel nagy nézettséget, sok nézőt elérni anélkül is, hogy ehhez feltétlenül bűnözőket kellene dicsőíteni.
Ön szerint miért nem kérték a segítségét, amikor forgatták a sorozatot?
Van néhány ötletem, persze. Képzelje csak el, hogy ott ülnék egy asztalnál a Netflixszel, a DEA-vel (Drug Enforcement Administration – az amerikai Kábítószer-ellenes Hivatal – a szerk.), és talán megkérdezném: „Oké srácok, és mikor forgatjuk le azt a jelenetet, ahol bemutatjuk a korrupciótokat?” – miközben nézek a DEA-sokra. De nem látok nagy esélyt arra, hogy ilyesmi történjen.
Ha egy másik producer felkérné, hogy segítsen neki egy Escobarról szóló film vagy sorozat elkészítésében, elvállalná?
Attól függ, mi lenne az üzenet mögötte, mert ha a végén az üzenet megint apám dicsőítése lenne, akkor nem vállalnám. Még milliókért sem, mert én nem ezt tanultam az apám történeteiből, és soha nem merném őt semmilyen módon dicsőíteni. Az a Netflix showja lenne, nem az enyém.
Ön szerint vezekelnie kell egy fiúnak az apja bűneiért? Vagy általában egy gyereknek azért, mit tettek a szülei?
Hát, a törvény szerint nem. De a valóságban ez történik, legalábbis az én esetemben. Sokszor üldöztek, és sokszor vádoltak, de nem azért, amit tettem, csak az apám bűnei miatt. És ez nevetségesen hangzik, de többször és többféleképpen is történt már ilyen velem Kolumbiában, Argentínában és máshol is – csak azért, mert én vagyok a fia. Ez olyan, mintha átmenne a piros lámpán: ön szerint fair lenne, ha a bírságot a fiára szabnák ki, nem pedig önre? Nem lenne helyes, hiszen ön volt a felelős ezért. Sőt, arról is van törvény, hogy az apák felelősek a gyerekeik tetteiért, nem pedig visszafelé, fordítva. De ha én ezt tapasztaltam, akkor szerintem a mi családunkra külön törvény vonatkozik, amely megengedi a hatóságoknak, hogy bármit megtehessenek velünk, és ez senkit nem érdekel.
„Nincsen listám, nem vágyom revánsra, sem elégtételre, nem óhajtom bolygatni apám áldozatait, sem azokat fenyegetni, akik a hatalom mögé bújva továbbra is bűnöznek” – írja a könyvben. Ezek szerint a kolumbiai elitben a mai napig ott vannak apja régi partnerei, üzletfelei?
Igen, szerintem nem vizsgálták ki apám kapcsolatait a múlt politikusaival – de ezt nem is kérem senkitől. Csak azt mondom, hogy úgy tűnnek kívülről ezek a politikusok, Kolumbia hatalmasságai, mintha biztosak lennének abban, hogy amit találnak róluk, az nem lehet ártalmas a számukra. Számomra furcsa, hogy apám kapcsolatait sohasem vizsgálták ki, és senki sem akarja ezt. Nem arról van szó, hogy senkit nem érdekel – senki nem akarja. És ez mit jelent? Milyen kapcsolatban állt apám a kolumbiai hatalommal, az intézményekkel, és nemcsak a kolumbiai, de sok más ország hatóságaival?
Azt írta ezekről a „hatalmasokról”, hogy amikor visszatért Kolumbiába, azt remélte, nem veszik fenyegetésnek a jelenlétét, és nem akarja őket bántani. De esetleg ők bántanák önt?
Nem hiszem, mert nem tekintenek rám fenyegetésként. Én csak egy átlagos fickó vagyok, akinek megvolt a lehetősége a múltban arra, hogy Pablo Escobar 2.0 legyen, de nem élt ezzel. És ezt sohasem tekintettem lehetőségnek – annál inkább egy átoknak. Szerintem tudják, hogy sohasem ártanék se nekik, se bárki másnak. Nem tenném kockára senki életét.
Meglátogatta apja több áldozatának családját is. Velük a mai napig tartja a kapcsolatot?
Igen, sokszor beszélünk egymással. Nagyon nehéz túllépni ezeken a fájdalmakon, és közeledni ezekhez a családokhoz, hogy bocsánatot kérjek tőlük, és elfogadjanak.
Nagyon tisztelettudónak, alázatosnak kell lenni, hiszen senki sem tanítja azt, hogy kell ezt megfelelően csinálni. Ki tanítana meg arra, hogyan kell bocsánatot kérni – főleg olyan bűnökért, amelyeket soha nem követtél el?
Sok reményt ad az, hogy eddig körülbelül 150 családot látogattam meg, akik apám tetteinek közvetlen áldozatai lettek – és eddig 100 százalékos a „sikermutatóm”. Hálistennek nincs olyan anekdotám, amelyben azt mesélhetném: „Igen, meglátogattam ezt a családot, de azt mondták, hogy nem, nem akarunk hallani rólad”. Ilyet soha nem tapasztaltam, sőt.
Beszélgettem már drogkereskedő családokkal is; rendőrök családjaival, ahol apám parancsára ölték meg a család egy vagy több tagját; politikusokkal, milicistákkal, hatóságiakkal. Rengeteg áldozat családjával találkoztam különböző országokban, és reménykeltő, hogy tudom, az emberek hajlandók megbocsátani. Viszont bocsánatot kérek, és nem felejtést – ez két külön dolog. Az emlékezet fontos, és ezért is írtam ezeket a könyveket: meg akartam adni a fiamnak és a társadalom tömegeinek a lehetőséget, hogy megtudhassák az igazságot, és ezzel inspirálhassuk őket arra, hogy ne ismételjék meg azt, amit apám elkövetett.
Azt is írta, hogy apjának nem csak áldozatai voltak, de olyan emberek is, akik neki köszönhetően kaptak lakást Medellínben. Több ezer családról volt itt szó, közülük is felvették önnel páran a kapcsolatot?
Meg is látogattam ezeket a családokat, mindannyian apám szomszédságából származnak. Időről időre vissza is járok oda, és látható, hogy ott nagyon szeretik az apámat. De egyre jobban belátják az ott élők is azt, amit mindannyiunknak tudnunk kell, hogy apám egy véreskezű ember volt. Nem téveszthetjük meg magunkat azzal, hogy azt mondjuk, „nagyon jó ember volt, mert sok emberen segített” – a pénz mögött ugyanis rengeteg vér folyt. Persze örülök annak, hogy apám legalább ennek egy részével megsegítette a szegényeket. De azt mondom, legyünk észnél, hiszen apám pénze egyáltalán nem volt tiszta.
Persze akik Escobartól jutottak lakáshoz, ők nagyon hálásak. Sőt, volt idő Medellínben, amikor senki sem mondhatott egy rossz szót sem apámról – ez mostanra megváltozott. Nem arról van szó, hogy most mondjunk rossz dolgokat az emberről, aki tetőt adott a fejünk fölé, hanem arról, hogy ismerjük meg a valóságot, hogy ez az ember tényleg sokaknak ártott, és rengeteg dolgot tönkretett ebben az országban.
Bizonyos értelemben ön is áldozata volt az apjának, hiszen írt arról is, hogy Escobar megpróbálta távol tartani a kartellek világát a családjától. Egy alkalommal, amikor az apját meglátogatták a börtönben, Pablo megkente az őröket, hogy hadd vegyen fel a rabruha helyett őrruhát – hogy a gyerekek ne tudják meg róla az igazságot. Voltak még hasonló pillanatok, amikor az édesapja valami trükkel próbálta meg leplezni a valóságot?
Hát, ezt leginkább a húgommal csinálta, mert ő hét évvel fiatalabb nálam. De nem szerette tagadni a valóságot, és azt, hogy mi történik. Szerintem csak a húgomat próbálta megvédeni, mert ő még túl fiatal volt ahhoz, hogy megértse, miért kell az éjszaka közepén a dzsungelben menekülnünk a rendőrség elől. Apám valószínűleg nem szerette volna, hogy ilyen történeteket halljon a gyereke, ezért azt mondta neki: „Most egy szafariszerű kalandra megyünk a dzsungelbe, és azért éjfélkor, mert mókás, és még láthatjuk a csillagokat is”, bla-bla-bla. Pedig akkor menekülnünk kellett, nem túrázgattunk vagy szórakoztunk.
Ön is és a szintén könyvet író édesanyja is gyakran beszélt Pablo Escobarral való kapcsolatáról – viszont a húga, akiről egyébként is csak nagyon keveset lehet tudni, nem. Ő hogyan viszonyul ehhez?
Inkább visszahúzódik, és mi ezt tiszteletben tartjuk. Szerintem ez egy döntés kérdése: otthon is lehet maradni, és nem csinálni semmit, vagy tenni valamit. Semmi nem kötelezi a húgomat arra, hogy tegyen valamit, és ezt tiszteletben is tartjuk. Azt hiszem, már most is sokat teszünk – megpróbáljuk legyőzni a félelmeinket, kimegyünk a világba, kitesszük az arcunkat nyilvánosan az összes ellenség és áldozat elé, és bocsánatot kérünk tőlük. Nem azt kérjük, hogy felejtsenek el bármit is, hanem azt, hogy bocsássanak meg. A húgom még gyerek volt, amikor ez az egész történt. Persze én is gyerek voltam, de valamivel idősebb.
2003-ban házasodott meg, de azt írta, hogy már 1992 óta együtt él a mostani feleségével.
Harminc éve most már, lassan harminc éve.
Tehát akkor ismerték meg egymást, amikor édesapja az utolsó csatáit vívta.
Igen, mondhatjuk így is. Néhány hónappal azelőtt találkoztunk, hogy apám bevonult a La Catedral börtönbe, és a mai napig együtt vagyunk. Mondjuk úgy, hogy apám ideje a La Catedral börtönben valahol egy vakáció is volt nekünk. Minden megnyugodott körülöttünk, nem volt többé üldözés, erőszak – legalábbis úgy tűnt akkor. Nyugodtak voltunk, de ez az állapot egy évig sem tartott. Utána az erőszak vette át az irányítást életünk minden percében. Szóval a feleségem nagy kockázatot vállalt, amikor velem maradt, hatalmas kockázatot. Ezért is hívtam őt az én kamikazémnak, hiszen öngyilkos hajlam kell ahhoz, hogy az ember hozzámenjen egy magamfajta fickóhoz.
De önnel maradt akkor is, amikor el kellett menekülniük Kolumbiából.
Minden indoka meg lett volna arra, hogy elszökjön, de még csak nem is gondolt erre. Nagyon szerető szíve van.
Apja a biznisz miatt szállt be a kábítószer-kereskedelembe, most viszont ön azzal kampányol, hogy ha legalizálnák a drogokat, csökkenne az erőszak, és megszűnne a feketepiac. Tényleg így lenne?
Nos, ha folytatjuk a tilalmi politikát, garantálom, hogy csak jönni fognak sorra a Pablo Escobarok. De ki akarna még több Pablo Escobart? Egy pasast, aki egyedül képes legyőzni egy egész demokráciát, egy egész országot, aki ebből nagyvállalkozást csinál, és aki bárkit meg tud vásárolni. Nem hiszem, hogy szükségünk lenne erre, ezért szerintem el kell gondolkoznunk azon, hogyan kezeljük ezt a problémát. Itt lenne az ideje megadni magunknak a lehetőséget, hogy felismerjük: mi, mint társadalom a tiltással elkövettük a legnagyobb hibát.
Hálistennek ezzel nem vagyok egyedül: nemrég az ENSZ is kimondta, hogy a drogok elleni háború egy hatalmas kudarc, ezért másképp kell fellépnünk.
Hiszek abban, hogy valódi értéket kell adnunk az oktatásnak, és több példát is tudok arra, hogy az oktatás valóban segíthet a probléma megoldásában. Számomra ez egy egészségügyi probléma, miközben úgy kezelik, mint egy katonai problémát. Ez őrület: olyan, mintha az orvosok gépfegyverekkel kezelnének egy betegséget. Mi folyik itt? Megőrültünk, vagy mi? Meddig fogjuk még azt hinni, hogy a tilalom a helyes út? Azt kell, hogy mondjam, ma minden tilalompárti politikus a narkópiacot, a bűnözőket támogatja, őket segíti. Ezért kell változtatnunk ezen.
Gondoljon csak bele, mi történne, ha betiltanák a pizzát? Ugyanez: megjelenik a korrupció, romlik a pizza minősége, nő az ára, a pizzások pedig elkezdik egymást gyilkolni. Ez egyszerűen így működik, és ezért hiszem azt, hogy a mai politikusoknak – akik nagyon intelligensek – nincs mentségük. Látják a valóságot, több mint száz éve harcolunk a drogok ellen, ezalatt értem az alkoholt, a dohányt, sőt, sokáig még a kávét is drognak tekintették. Na most, botrányt kiált-e valaki, amikor felszáll egy repülőre, és azt látja, hogy az utaskísérő alkohollal kínálja őt? Arra gondol, hogy ő egy maffiózó vagy valami hasonló? Nem, ez egy kulturális dolog. Nem azt mondom, hogy a drogok jók, vagy hogy az alkohol jó. Az alkohol és a dohány, a két legális drog valójában több embert öl meg, mint a világ összes illegális kábítószere. Ezt nem én mondom, ez egy statisztika az Egészségügyi Világszervezettől: azt írják, évente 4 millió ember hal bele a drogfogyasztásba – 3,8 millióan a dohányzás és az alkohol, a maradék 200 ezer pedig a többi illegális kábítószer miatt.
Tiltsuk be újra az alkoholt? Újra Al Caponékat és Lucky Lucianókat akarunk látni, akik az utcán gyilkolják az embereiket, és megvesztegetik a rendőrséget? Ugyan már, komolyan kell ezt vennünk, és előre kell lépnünk, ehhez pedig bátorság kell. Néhány politikus aggódik, hogy szavazatokat veszítene, ha kimondja, amit valójában gondol. Ugyan már, az életét fogja elveszíteni, ha továbbra is azt hiszi, hogy a tilalom a helyes út.
Ön arra gondol, hogy a politikusok a szavazatok miatt tartanak ki a tilalom mellett – vagy vannak lobbicsoportok, akiknek ez az érdeke?
Mindkettő: szeretik a pénzt, és a drogdílerek azok, akik pénzzel kisegítik őket. Szükségük van a szponzorokra. De szerintem bolond, aki ez alapján cselekszik, hiszen ha politikusként odaadod magad a drogdílereknek ajándékba a tiltási politikával, akkor miért nem csinálsz te magad ebből üzletet? Lesz elég pénzed, hogy azt csinálj politikusként, amit akarsz – ráadásul a dílerek nem engedik, hogy bárki belelásson a pénztárcájukba, míg a politikusokat erre kényszerítik. Így legalább nekünk, polgároknak több fogalmunk lesz arról, mi történik ezekkel a vagyonokkal.
Az üzlet velünk lesz mindig, nem számít, hogy tiltottan vagy legálisan. Valaki majd úgyis gondoskodik róla. A kérdés az, mit akar a társadalom: bűnözők vagy politikusok kezében legyen ez a – talán legnagyobb gazdasági és katonai – hatalom? Nincs nagy különbség a két csoport között, de a politikusok legalább próbálnak legálisak maradni.
Sok előadást tart a legalizációról, az élete történetéről, de mégiscsak építészként mozog a hétköznapokban. Mennyi időt vesz el öntől ez a legalizációs kampány?
Hát, tudja, ez furcsa, mert építészként nem igazán érdekel, ha tiltják vagy legalizálják a drogokat. Akkor aggódnék, ha betiltanák a cementet vagy a téglát. De szerettem volna szerepet vállalni ebben, mert szerintem a vallomásom segíthet a figyelemfelkeltésben, hogy megpróbáljuk megoldani a problémát. Ha még mindig vannak olyan becsületes politikusok, akik valóban azt hiszik, hogy a tiltás működik, akkor fel kell nyitnom a szemüket, és azt kell mondanom nekik:
„Hé, gyerünk, ébredjetek fel! Ezzel csak a bűnözőket segítitek! Tönkreteszitek az országotokat, a demokráciátokat, ha továbbra is azt hiszitek, hogy a tiltás a kiút.”
Ha ez lenne a kiút, mégis mivel magyaráznánk meg apám aranykorát Kolumbiában? Sőt, hasonlítsuk össze mondjuk a földterület nagyságát, amit kokacserje termesztésére használnak országszerte – mára háromszor annyi területet vetnek be ehhez, mint annak idején. Hogy hívhatjuk ezt sikernek? De persze, jöhetnek így a nagy szalagcímek: „Medellín kartell: megsemmisítve! Cali kartell: megsemmisítve! Norte del Valle kartell: megsemmisítve! Mexikói kartell: megsemmisítve!” De továbbra is gond nélkül jönnek-mennek a drogok minden piacra. Még 2001. szeptember 11. után is, amikor a rendőrök elkezdték vetkőztetni az embereket, mielőtt felszálltak volna a repülőre. Nem is tudom, miért működik az egész – de persze, nagyon is tudom. Amíg van korrupció, addig az üzlet nem áll le.
Van egy gyermeke, Juan Emilio, akinek tulajdonképpen ezt az egész könyvet írta, hogy megismerje a nagyapját. Vele hogy kezelné a drogok kérdését? Megengedne neki bármit, ha ki akarja próbálni?
Számomra ez az oktatásról szól. Sőt, két dologról: az oktatásról és a szeretetről. Ha egy gyereket szeretettel és oktatással tudunk nevelni, akkor egyáltalán nem fogja érezni a drogok kísértését. Persze, ha ezt a gyereket egy tiltással körülvett világba helyeznénk, nagyon nehéz lenne távol tartani tőlük, hiszen mi lenne a legjobb propaganda a fogyasztók számára, ha nem a tiltás? Szívesen találnék például egy bírót a világ valamelyik részén, aki betiltaná a könyveimet. Ez lenne a legjobb dolog, ami történhetne velem, hiszen az emberek háromszoros árat fizetnének a könyvekért, és tényleg tudni akarnák, hogy mi van bennük – mert be vannak tiltva. Mert ez eleve kíváncsiságot szül. Ez a tiltás: propaganda.
Ön sem próbálta ki akkor a drogokat?
Én 28 éves koromban próbáltam ki először a marihuánát. És soha nem nyúltam más droghoz, még a kokainhoz sem. Azért is, mert az apám ebben igazán jól nevelt. Gyerekkorom óta minden egyes nap kaptam sorra az ajánlatokat az emberektől: „Kérsz füvet? Kérsz kokaint? Kérsz ezt vagy azt?”
Nos, nem, köszönöm, mert apám jól nevelt a szavaival. És azért is, mert ő legalizálta nekem a drogokat: azt mondta, ha ki akarom próbálni őket, csak hívjam fel, és csináljuk. Ezzel véget is ért a kíváncsiságom: olyannyira elérhető volt, hogy azt éreztem, nem is sértenék meg ezzel semmilyen törvényt. És így a kíváncsiság el is tűnt. Olyannyira, hogy apám halála után is 12 évbe telt, mire életemben először kipróbáltam valami kábítószert. Szóval szerintem ez működhet, nem igaz?