Az Orbán–Magyar Péter-csatában nagyon erős a macsó elem, érdekes lenne ebben egy új női politikai szereplő

• Tévesen gondoltuk korábban, hogy a tájékozatlanság miatt szavaznak sokan a tények ellenében: inkább a törzsi identitásunk írja fölül a tényeket. És ebben egyre nagyobb szerepet kapnak az érzelmeink, a modern politika ugyanis egy színjáték, amelyben a politikusok hősöket és rosszfiúkat alakítanak, a közönségük pedig egyre inkább a személyiségükre figyel.
• De míg korábban a karizmatikus politikusok távolinak és elérhetetlennek tűntek, a jelen politikusai éppen a hétköznapiság és a közelség érzetére törekednek: egy sármos politikussal szívesen elmennénk sörözni.
• Sonnevend Júlia, a New York-i New School Egyetem médiakutató-professzora Sárm – Hogyan formálják a vonzó személyiségek a világpolitikát című, eredetileg angolul megjelent könyvében mások mellett az illiberális sármmal bíró Orbán Viktor és az antisármot megtestesítő Angela Merkel példáján keresztül mutatja be a jelenséget.

A könyve magyar kiadása éppen az amerikai választással egy időben jelent meg. A New York-i Egyetem campusán milyen volt a hangulat a szavazás másnapján?

Más volt, mint 2016-ban, amikor szinte senki nem számított Trump győzelmére. Valamennyi rutint szereztünk azóta Donald Trumpban, és sejtjük, mire számíthatunk, még ha a második ciklus várhatóan sok szempontból más lesz is. A hallgatóimnak rögtön leszögeztem, hogy én nem azért vagyok itt, hogy terápiás közeget teremtsek, hanem hogy együtt elemezzük a helyzetet, és megértsük, hogy mi történt. Fantasztikus óra kerekedett, és sokat tanultam a fiatal hallgatóktól arról, a TikTokon és a különböző podcastokban milyen tartalom szólította meg őket. A New School híresen progresszív egyetem, de azt mondták, az ő évfolyamukban is vannak büszke Trump-szavazók.

Szóval mit gondol, mi történt: a Demokrata Párt kampánya nem tudta megszólítani a választókat, vagy Kamala Harris személyisége, sármja volt kevés ehhez?

Nem hiszem, hogy egyetlen elem döntött és nem hiszek az egymondatos megfejtésekben az X-en: szerintem egyszerre sok faktor játszott szerepet. A demokratáknak viszont mindenképp fontos lenne elsőként azt végiggondolniuk, hogy az üzeneteikben mi nem működött, és muszáj az egyetemi-nagyvárosi-belvárosi buborékokból kibújniuk. Ahogyan Magyarországon, úgy az USA-ban is probléma, hogy a demokrata oldal lényegében továbbra is egy nagy buborékon belül kommunikál,

majd pedig meglepődik, hogy azon túl ott van egy másik Amerika, amit alig ismer.

A Sárm kiindulópontja, hogy a modern 21. századi politika működésének megértéséhez látnunk kell annak színjáték jellegét, a vonzó személyiségek hatását. Tulajdonképpen mit nyerünk azzal, ha ezt megértjük?

Ma már tudományosan is kimutatható, hogy a személyiségekre jobban figyelünk, mint az intézményekre, az elvekre, vagy éppen a tényekre. Meg kell tehát értenünk, hogyan épülnek fel a politikai személyiségek a médiában. Kicsit közelebb juthatunk még Trump győzelmének a megértéséhez is, amit nem lehet puszta adatokkal megmagyarázni: látni kell, hogy a személyiség mennyire központi szerepet játszik a sikerében.

Személyiségekkel pedig ma már leginkább a közösségi médián keresztül találkozunk, ahol pedig azt az érzést nyújtják a politikusok, hogy közelről ismerjük őket. És ez egészen más, mint amikor Winston Churchill vagy Nelson Mandela mondott valahol egy dörgedelmes beszédet. A karizmatikus vezető elérhetetlen és megközelíthetetlen, a mai politikát viszont nagyrészt olyan személyiségek alakítják, akikkel úgy érezzük, akár együtt főzhetünk a konyhában. Erről szól a sárm. Ami nem az egyetlen meghatározó tulajdonsága a kortárs politikának, viszont, ha nem figyelünk rá, akkor egyre több választási meglepetés fog érni minket.

Mit gondol, az emberek képesek lesznek önreflektíven olvasni a könyvet, és belátni, hogy ők is hajlamosak a tények helyett inkább egy csábító politikusnak hinni?

Nagyon fontos kérdés. A baloldali-liberális szavazóknak jellemzően az a meggyőződésük, hogy ők kizárólag tények alapján tájékozódnak és rettentően objektívek – és nem ismerik fel, hogy valójában nagyon is hasonlóan működnek, és ugyanúgy bevonódnak ebbe a színjátékba. Tegyük hozzá, hogy szinte mindenki csak a sárm negatívumairól beszél, hogy a sárm mennyire felületes hozzáállásra vall. Pedig egy megfáradt politikai közegben, ahol az emberek már nem akarnak a politikával foglalkozni, a sármnak lehet pozitív ereje is, amikor a szavazók egy személyiséghez elkezdenek kötődni és ez mobilizálja őket. Sőt azt gondolom, hogy a csábítás alapvetően jó dolog – őszintén, ki nem akarja, hogy elcsábítsák?

Másfelől valóban tud úgy működni, mint egy porszívó, ami egyre inkább beszippant, és megszállottan már csak egy dologra figyelünk.

Mikor jött az az ötlete, hogy ez a téma megér egy egész könyvet?

Valószínűleg már az a közeg is meghatározó volt ebben, amiben felnőttem. Tízéves voltam ’89-ben, a magyar rendszerváltás idején, és az egyik korai emlékem, hogy Orbán Viktor az orosz csapatok kivonását követeli Nagy Imre újratemetésén. Ott azért meg lehetett tapasztalni a személyiség erejét. Alapvető élményem az időszakból, hogy minden megváltozik, újraírják a történelemkönyvet, a törvényeket, és karizmatikus személyiségek válnak meghatározóvá. Ez biztosan ott volt a fejemben, amikor a témához nyúltam.

Kutatóként pedig szívesen foglalkozom olyan fogalmakkal, amelyek a társadalom szempontjából lényegesek, a tudomány mégis nehezen definiálja őket, nehezen körülírhatók: az első könyvem a világot megváltoztató történelmi eseményről szólt, a második a sármról, a harmadik a bátorságról fog – arról, hogy a nagyon polarizált és szétesett társadalmakban hogyan lehet együttműködni és egymással kommunikálni. Ehhez ugyanis bátorság kell.

A törzsi gondolkodás miatt talán ma már az sem számítana, ha a vezető a szavazói szeme láttára rituálisan követne el valami szörnyűséget. Vagy ott volt az az illegális bevándorló latino férfi, aki a választás után a New York Timesnak azt mondta, akkor is szereti Trumpot, ha deportálni fogja őt. Ha ennyire meghatározók a magnetikus politikusi személyiségek, mit gondol, van módszer a varázstalanításukra?

Azt már a 2016-os kampánynál is láthattuk, hogy a fact-checking nem sokat ér: a CNN-en sokszor a képernyőn futott, hogy Trump hányszor oszt meg téves információt a beszéd közben, de ez senkit nem érdekelt. Azt gondolom, ehhez hasonlóan a Magyar Péterről készült felvételek sem fognak annyira számítani. Hogy igazat mondott vagy csúnyán beszélt egy politikus, vagy büntetőjogi ügyei vagy nőügyei vannak, nem igazán számít.

A kérdés valóban az lesz, hogy ilyen körülmények között hogyan lehet ellenmitológiát képezni, és egy ellenhőst teremteni.

Nemzetközi szintű probléma, hogy a baloldalnak jelenleg nincs olyan rezonáns üzenete, ami szembeállítható a jobboldal erős üzeneteivel. Mert a nyitott társadalom a legtöbb embernek egyrészt nem túl megfogható, másrészt inkább rémisztő. Már nem tudom hányadik ország választását nézzük végig, ahol egy elnök migrációellenességgel nyert. Lassan komolyan kellene venni ezt a félelmet és meggyőződést, és jobban megérteni a mozgatórugóit.

Állítása szerint mégis optimisták lehetünk, mert várhatóan sármos és sármmentes ciklusok követhetik egymást, és egy vonzerőre építő személyiséget egy nagyon is pragmatikus válthat. A következő időszakban visszatérhetnek az Angela Merkelek?

A jövő politikáját erősen meg fogja határozni a sárm, de azért a kiszámíthatóságra és bürokratikus unalomra is mindig van igény. Ráadásul sok a váratlan történés is, amit nehéz előre látni. Trump esetében sok fog múlni majd az egók harcán: az Elon Musk–Donald Trump-kombináció hosszú távon nagyon nehezen elképzelhető. Az emberek most szórakoztató, bombasztikus, performance-pillanatokat keresnek, de előfordulhat, hogy ezután nyugodtabb politikusi verziókra vágynak majd. Mint amikor az első szenvedélyes házasság rémálommá válik, ezért a második házasság már békésebb lesz. Vagy amikor egy pörgős buli után néhány nyugodtabb napot kívánunk.

A könyvében Angela Merkel testesíti meg az antisármot, míg a liberális sármmal Jacinda Ardern korábbi új-zélandi miniszterelnököt azonosítja. A jellemzése szerint Ardern egy gondoskodó, kedves karaktert jelenített meg sikeresen a nyilvánosságban, mégis azt írja, ő is harcolt a társadalom korlátozó normái ellen. A 2020-as években milyen korlátozó normák élnek a női politikusokkal szemben? Más típusú sármot várunk el a női vezetőktől?

Emlékszik, mekkora botrány lett abból, amikor a finn miniszterelnök, Sanna Marin, elment bulizni? Persze ha kicsit extrémebb a parti, akkor a pasiknál is lehet balhé belőle, lásd Magyar Péter esetét, de alapvetően nagyon más, ha egy férfi politikus szórakozik, mintha egy nő merészeli magát jól érezni. Ardern esete azért volt érdekes, mert kisbabája volt, és állandóan kommunikálnia kellett, hogy ettől még azért el tudja látni a miniszterelnöki teendőit. Egy férfi vezetőnek aligha kell hangsúlyoznia, hogy a család mellett dolgozni is tud. Az Orbán–Magyar Péter-csatában pedig eleve nagyon erős a macsó, izmozós elem, és érdekes eljátszani a gondolattal, hogy milyen lenne egy új női politikai szereplő a magyar politikai közegben.

Kamala Harris éppen hogy nem hangsúlyozta a női identitását, pontosabban nem definiálta magát női elnökjelöltként.

Igen, Kamala Harris az amerikai közepet akarta megszólítani, ezért tudatosan kerülte, amikor csak lehetett, a gender tematikát. De ettől függetlenül a Trump-kampány legsikeresebb reklámja épp a transz témáról szólt. A reklám azt üzente, hogy Harris támogatja a börtönben lévők és az illegális bevándorlók államilag finanszírozott nemváltó műtéteit, és függetlenül attól, hogy ki mit gondol a témáról, a szlogen verhetetlen volt: Kamala is for they/them, President Trump is for you (Kamala a gendersemleges névmásokért harcol, Trump pedig érted). És persze Kamala szimplán keresztnévvel, szemben az elnöki megjelöléssel Trump esetében.

Szerintem egyébként az jó stratégiai döntés volt a Harris-kampány részéről, hogy Harris végig a blézerén viselte az amerikai zászlós kitűzőt. Csakhogy mindezzel elkésett, addigra már az amerikai szavazó a demokratákat a gendernyelvvel és a hazafias kommunikáció hiányával azonosította, és mire Harris viselni kezdte a zászlót, a választó azt gondolta: hát, eddig nem ezt mondtátok! Nem volt autentikus. Kamala Harris nőiessége viszont jelen volt akkor is, ha nem kommunikálta azt, és tornacipőben jelent meg. Azt viszont hibának gondoltam, hogy Harris első hivatalos elnökjelölti televízióinterjújában ott ült mellette az alelnökjelöltje, Tim Walz is. Ennek az volt az üzenete, hogy egyedül nem képes ezt megoldani, kell mellé egy pasi. Erre azonnal ráugrott a jobboldal is. Ha Trump Vance-szel ment volna, annyit mondtak volna,

Batman elvitte Robint is.

Szóval más a mérce, ez nem kérdés.

Lassan húsz éve él az Egyesült Államokban. Mostanra mit jelent Amerikában az Orbán Viktor név, ami az elnöki vitában kétszer is elhangzott?

Orbán valóban elérte azt, amit akart: nemzetközi tényező lett. Amikor 2006-ban kimentem Amerikába, tényleg senkit nem érdekelt, hogy Magyarországgal mi történik. És ha egy hatalmas szerencsejáték volt is Trumpot támogatni, most az látszik, hogy bejött, mert tényleg kialakult egyfajta nemzetközi illiberális network, ami ügyesen oszt meg egymással információkat és tervez közös stratégiát is. A választás óta a legtöbbször engem is arról kérdeznek, hogy mit tanulhatunk abból, ami Magyarországon zajlik. Tényleg elképesztő, hogy egy tízmilliós ország modellje izgat egy több mint háromszázmilliósat. Ez sok mindent felülír a globalizmus működésével kapcsolatban is:

sokszor azt gondoljuk, hogy a kulturális imperializmus úgy működik, hogy a világhatalom kommunikálja a modelljét a kisebb országnak, de itt épp más a helyzet.

És mit szokott válaszolni, amikor az amerikaiak az Orbán-rendszer tanulságairól kérdezik?

Azt, hogy én nem hiszek abban, hogy az Orbán-rendszer egy az egyben lemásolható Amerikában. Amerika szövetségi állam, az igazságszolgáltatástól az intézményrendszeren át sokkal több a beépített kontroll, mint nálunk. Emellett Magyarországgal ellentétben létezik például úgynevezett transzgenerációs vagyon is: az Egyesült Államokban nem volt helyben világháború, számos család jelentős vagyonokat örökített át generációról generációra, emiatt rengeteg független pénz halmozódott fel. Az amerikai rendszer tehát jóval rétegzettebb, ezért nehezebb is átformálni olyan módon, mint egy demokratikus hagyományok és intézmények nélküli országot. Még ha alaposan fel lesz is forgatva az igazságszolgáltatástól az oktatáson át sok minden, nem lesz egyszerű dolga az elnöknek, amikor jön majd az üzleti világ az igényeivel, és a különböző országok az összetett stratégiai terveikkel. Például az illiberális barátok közül Giorgia Meloni letartóztatná Netanjahut, Orbán Viktor pedig vendégségbe hívja, azaz korántsem értenek mindenben egyet. A törések látszanak Zelenszkij és Ukrajna megítélése kapcsán is.

Az amerikaiak azt a polarizációt is most tanulják, amit mi már 15-20 éve taposunk. Korábban ön is beszélt arról, hogy a magyar családja is megosztott politikailag. A személyes életében hogyan menedzseli ezt a problémát?

Ez az a kérdés, ami talán a legjobban foglalkoztatja most az amerikai újságírókat is: a hétköznapi magyar társadalom hogyan reagál erre a megosztottságra? Azt hiszem – miközben nem állítom, hogy én mindig sikeres vagyok ebben –, hogy sokkal többet kellene beszélgetni a másképpen gondolkodókkal. A diákjaimnak is ezt tanítom, és előre jelzem nekik, hogy fel fogok adni olyan olvasmányokat is, amelyekkel valószínűleg nem fognak egyetérteni. Az a feladatunk, hogy vitatkozzunk, gondolkodjunk szabadon, és ne toljunk el nézetrendszereket magunktól azzal, hogy erről nem lehet beszélni.

A család bonyolultabb terület, ott azt az elvet alkalmazom, hogy számomra a család sokkal fontosabb, mint a politika.

Nem akarok senkit világnézeti különbségek miatt elveszíteni.

Ennek viszont valóban az az ára, hogy van, akivel nem beszélek politikáról. Nem ideális, de többnyire működik. Sok más téma is van: gyerekek, kultúra, történelem, utazás. Bár sajnos a politika egyre inkább minden területre igyekszik betörni.

A könyv köszönetnyilvánításában megemlíti a férjét és a kisfiát is: azt írta, mindketten naponta szolgáltak empirikus anyaggal a munkájához. Miben?

Mindketten sármosak; emlékeztetnek arra, hogy a csábításnak van pozitívuma. A férjem egyébként is nagyon támogat engem, a mostani egyhetes európai könyvturném alatt is ő látja el a gyereket New Yorkban, kapom a videókat az úszásról, a zongoraóráról, a teniszről, a magyaróráról, és közben minden könyvesemény előtt ír, hogy biztosan remek lesz! Ez is érdekes: Magyarországon a férfiak sokszor még mindig frászt kapnak attól, ha egy sikeres, jól kereső nő a partnerük, vagy fontosnak érzik, hogy mindig megmondják nekünk a tutit. Amerikában ez szerintem kevésbé van így. A férjem is nagyon sikeres a saját professzori karrierjében, de nem érzi úgy, hogy velem kellene versenyeznie, vagy dominálnia kellene mint férfinak. Bár amikor kijött egy egész oldalas anyag rólam a New Yorkerben, arra ő is azt mondta, na jó, ez kicsit azért már túlzás!