Vita az eutanáziáról: Nem arról van szó, hogy hirtelen ezrével kinyírjuk az öregeket, mert kéne már a körúti lakás

„Nem aszerint élünk, hogy hogyan lehet élni, hanem hogy hogyan lehet jogszabályokat hozni ahhoz, hogy a másik dögöljön meg”

– fogalmazott élesen Hofher József jezsuita szerzetes annak a másfél órának a végén, amelyben Karsai Dániellel, illetve dr. Orosz Gábor evangélikus lelkésszel vitatkoztak hétfő este a Párbeszédek Házában. Ahogy a vita során többször, úgy Karsai itt is felhívta Hofher figyelmét arra, hogy nem szabad összekeverni a vitában az öntudatlan beteg lekapcsolását azzal, hogy az ő ügyében teljes belátással bíró emberekről van szó, akik szenvednek, ezért akarnak eutanáziát.

Karsai Dánielnél tavaly augusztusban diagnosztizáltak ALS betegséget, ezután a strasbourgi Emberi Jogok Európai Bíróságán pert indított azért, hogy méltósággal fejezhesse be az életét. A Telexnek adott interjújában azt mondta: a sorstársait akarja képviselni, mert mindenkinek joga van ahhoz, hogy döntsön az élete végéről, hozzátéve, a pert alkotmányjogászként egy nagyon érdekes szakmai vitának is tekinti. Vita valóban lett belőle: a kormány október végén arra kérte a bíróságot, hogy nyilvánítsa elfogadhatatlannak Karsai Dániel eutanáziára vonatkozó kérelmét.

A hétfő esti Ki dönt a halálról? Az érintett, Isten vagy az orvosok? című eseményen Hofher József atya képviselte a katolikus keresztény álláspontot, bár kiemelte, „nem az egyház véleményét akarja képviselni”, mert megindította őt Karsai Dániel missziója. Karsai erre azt mondta, ő nem mozgalmár, de abban mindenki megegyezett, hogy lenyűgözi a jelenlévőket Karsai küzdelme.

Dr. Orosz Gábor arról beszélt, hogy az evangélikus egyház mindig más állásponton van. Elmesélte, hogy lelkész tanítványaival gyakran beszélnek arról, egy szenvedő esetében mit csinálnának, hagynák, vagy „ahogy a vadnyugaton volt, lelőnék, és véget vetnének a szenvedésnek.

Évfolyamonként változik, hogyan reagálnak a lelkésznek készülő hallgatók, legutóbb 70 százalék, ha jól emlékszem, lelőtte volna – megszüntette volna ezt az emberhez méltatlan és biztosan halállal végződő szenvedését az embernek.”

Orosz szerint nincs egységes álláspont a teológusok között. Vannak vélemények, akik szerint megengedhető az eutanázia, „de ez nem jelenti azt, hogy ki kéne őket zárni az egyházból” – tette hozzá.

Karsai arról beszélt, hogy az életben nemcsak az élet és a halál szent pillanat – előadótársai szerint ugyan az a legszentebb –, hanem sok értékes és megszentelt pillanat van. „Az élet és a halál abból a szempontból különleges, hogy abból egy van” – mondta.

Örök élet vagy halál

Karsai ezután arról beszélt, hogy őt nem kérdezték meg, akar-e örökké élni, de a válasza biztosan nem lenne, „mert akkor elveszne ez a feszültség is, ami a tettvágyat szüli”.

Mint Orosz fogalmazott, az „örök életet Jézus Krisztusban kaptuk meg”, az örök élet kérdése pedig így nem emberi, hanem isteni hatáskör. Szerinte éppen a keresztény teológia felől merül fel a kérdés, hogy mindenáron ragaszkodni kell-e valakinek az életben tartásához, ugyanis

„az élethez való jog nem jelenti azt, hogy feltétlenül életben kell valakit tartani, és nem engedhetjük meghalni”.

Orosz hozzátette, az ember kerülhet ugyanis olyan élethelyzetbe, amikor a szenvedéseit csak csillapítani lehet. „A mindenáron életben tartás szenvedéssel jár”, az pedig kérdés, ki mondhatja meg, meddig szenvedjen az ember.

Karsai ehhez elmondta, ez nemcsak vallási, emberi jogi kérdés is, hiszen ezt „alkotmányjogászként úgy tesszük fel, mi az emberi méltóság”. Hiszen – fejtette ki – ha a szenvedés olyan mértékű, hogy az minden méltóságot nélkülöz, megengedhetőnek kell lennie a méltóságteljes abbahagyásnak. Orosz ezzel egyetértve azt mondta, ez okozza a nehézséget is, de a jogalkotók feladata a jogharmónia megteremtése. Hozzátette, mivel az országban nem csak keresztények élnek, tekintettel kell lenni arra is, aki nem az:

„A jog feladata, hogy harmóniát teremtsen. Én egyetértek Dániel beadványával, szigorú feltételek mellett, ha ezek érvényesülnek, akkor nincs jogunk arra, hogy kötelezzünk valakit az életre, mert akit kötelezünk, az halott”.

A katolikus keresztény oldalról ezután Hofher atya tette hozzá aggodalmait: szerinte az ember nem dönti el, hogy megszületik, így csak azt döntheti el, hogy azt az életet a halállal együtt végigéli. „Ez az én döntésem, ezt az utat teljességgel végig akarom élni. A haldoklásomat úgy akarom végigcsinálni, ahogy az élet ezt nekem adja. Ez engem nem tölt el félelemmel.

Hiszem azt, hogy akármilyen betegségben vagyunk, senki nem hal meg egyformán. Mindenkinek van egy egyéni útja, én Dániellel is ezt érzem”

– tette hozzá Hofher. Erre Karsai hamar kifejtette, nem arról van itt szó, hogy „ma meg akarok halni, holnap sem, de elképzelhetőnek tartom, hogy ez a betegség elvezet oda, amikor olyan fizikai és lelki állapotban leszek, amikor semmi más nincs, csak szenvedés”. Ezután az emberi méltóságról beszélt, amely szerinte addig tart, amíg az ember „belső gerince egyenes tud lenni (…) egyenesen halhat meg, mint a fák”. Legyen ez kórházi ágyban fekve vagy kiszolgáltatva, tette hozzá, „a méltóságteljes távozás az, ami még emberhez méltó”.

Mit jelent az emberi méltóság?

A beszélgetés második fő kérdésköre annak a fejtegetése volt, hogy az eutanázia lehetősége egyenlőségjelet tesz-e azzal, hogy kvázi „kötelezővé váljon” az eutanázia. Karsai szerint ez senki vallásszabadságát nem sérti, „kötelezővé pedig nyilvánvalóan nem teszi”.

„Minél tovább próbáljunk segíteni értelmes életet élni, de van olyan, amikor ez már nem lehetséges. Akkor lehet nemet mondani. Szerintem nem Isten ellen való vétek”

– mondta, elmondva, ő is félelemmel gondol a halálra, ezért egyelőre marad. „De ha a félelmet legyőzi a méltatlan állapot, amely ennek a betegségnek a vége sajnos”, akkor méltósággal akar elmenni.

Erre Hofher először azzal érvelt, hogy a méltósággal meghalni említésekor „csak ránézek Jézusra, aki mondjuk nem hónapokig, hanem napokig szenvedett. Az egész élete erről szólt, a jézusi hozzáállás garantáltan halálba vezet.” Orosz azonban ehhez hozzátette, itt nem is külső, hanem belső méltóságról van szó: „Jézusból is egy volt, a mártírokra és a szentekre is azért nézünk fel, mert nem tudjuk megismételni azt, amit ők.”

„Azzal vigyázni kell, hogy milyen példákat állítunk egy haldokló ember elé, mit várunk el tőle. Milyen elvárásaink vannak? Hogy neked végig kell szenvedned ezt, és ki kell vérezned” – fejtette ki Orosz, aki hozzátette, vigyázni kell az ilyen erkölcsi-etikai-politikai véleményalkotásokkal. Szerinte ugyanis minden eset más, Karsai Dánielé pedig egészen konkrét. Még ha – tette hozzá – fel is hozza az attól való félelmet, hogy „ha megengedjük, elindulhat valamilyen lavina”, de ezért kell sok oldalról bejárni a kérdést: „a realitás korántsem fekete vagy fehér”.

Egy ALS-es beteg is felszólalt a beszélgetésen, ő azt kérdezte, ha van élethez való jog, a halálhoz miért nincs.

Az ALS-es Erzsébet felszólalása volt az egyik legerősebb pillanat az egész előadáson, amit azzal kezdett: „annyit beszélünk a méltóságról, amit én már elvesztettem”.

János evangéliumára hivatkozva kérdezett arról is, mennyire tekinthető eutanáziának a keresztre feszítettek halálának meggyorsítása.

Hofher azonban erre azt mondta, a katolikus álláspont nyilvánvaló: „nem volt eutanázia, a gyilkosok törték el a lábát”. Erre Erzsébet jelezte, ő is az illetékesektől várná, hogy a halálát meggyorsítsák. Hofher atya hozzátette azt is, „halálhoz való jog” nincs, hiszen mindenki meghal. Erzsébet jelezte, már 2010-ben is volt hasonló beszélgetéseken, de azt látja, beszélgetések vannak, más európai országokban pedig már sikerült megoldani a jogi kérdést. Karsai erre azt mondta: eddig nem volt jogi döntés, de most, az ő esetében lesz.

Szerinte ugyanis „egy olyan ajtón kéne bemenni, ami valójában már nyitva van, csak nem merünk rajta átmenni a félelem miatt”. Hozzátette, Hollandiában az összes haláleset 3,9 százaléka eutanázia, húsz éve van megengedő szabályozás, mégsem „szabadult el a halálgombóc”.

De elszabadulhat a halálgombóc?

Hofher atya oldaláról világosan kirajzolódott, hogy a katolikus álláspont egyik nagy félelme pont az a lavinaeffektus, amiről korábban Orosz is beszélt. Hofher szerint ugyanis „örülne az egészségügy, hogy nem kell ápoló”, és lehet, hogy „mennének a nagymamák is a levesbe egy idő után”.

Szerinte kvázi most is eutanázia van azzal, ahogy az egészségügy áll az öregekhez,

de hozzátette, ő örülne, ha a bíróság korrekt döntést hozna, „de akkor legyen egy korrekt társadalom. Ez a magyar társadalom jelenleg az élethez való viszonyukban”. Szerinte ugyanis a mai társadalomból az öregek kiesnek, a fiatalok, munkaképesek és fogyasztók vannak a központban.

„Én nem akarom, hogy a fiam döntsön az életemről, ha ő így gondolkozik, hogy ne menj öregotthonba, mert az drága” – tette hozzá.

Karsai erre azt válaszolta, sok hozzátartozóval találkozik ügyvédként, akiknek nem az a fő kérdése, „hogyan lehetne megszabadulni a nagyitól”. Szerinte ezek a félelmek valósak, de belátási képesség birtokában magukról döntő emberekről van szó.

„Nem arról van szó hogy hirtelen ezrével kinyírjuk az öregeket, mert kéne már a körúti lakás. Meghalni nem jó, haldokolni sem. Tekintsük nagykorúnak Magyarországot, ez a beszélgetés is mutatja, hogy van érdeklődés”

– mondta Karsai arra utalva, hogy az esemény nemcsak telt házzal ment le, de maradtak is kint emberek, akik már nem fértek be. A kérdéskörhöz Karsai hozzátette: „az eutanázia nem lesz, nem is lehet kötelező”.

Hofher felvetette azt is, hogy az eutanázia egy dolog, de „az orvost vagy az ápolót ne kényszerítsék ennek elvégzésére”. Karsai erre azt válaszolta, hogy egy szabályozás nem hárítja át a felelősséget másra, hiszen mindenki maga felelős az ember és Isten előtt. Hozzátette, ebben az esetben „ugyanúgy mindenkinek lehetősége lesz meggyőzni embereket arról, hogy ne válasszák az eutanáziát.

Ha mindent megtettünk, ami tőlünk telik, és ezután is pokolra jutunk, akkor én nem is akarnék abba a mennyországba menni. Itt senkinek a lelkiismerete nem sérül megengedő szabályozás esetén.”

Orosz ehhez hozzátette, vannak helyzetek, amikor ölni kell, ahogy „ha egy terrorista egy iskolát fenyeget, akkor le kell lőni azt a terroristát, senki nem csodálkozik. Sokkal tragikusabb az eutanáziánál az abortusz kérdése.” Az orvosok helyzetére válaszolva Karsai elmondta, hogy ha „olyan az orvos, aki ezzel nem ért egyet, az nem vesz ebben részt. Az a legsötétebb időket idézné, ha egy orvost erre kényszerítenénk, ez nem merülhet fel.”

„Az életem végéről miért ne dönthetnék? Az öngyilkosság semmilyen jogi szankcióval nem jár, bár ez se mindig így volt. Ha elfogadott, hogy az életemről dönthessek, akkor abban a speciális esetben, egy ebben egyetértő másik ember segítségével ezt miért ne tehetném meg?” – folytatta Karsai.

Az eseményen egy orvos is felszólalt, azt kérdezve, mivel tehet többet a betegekért az orvos. Karsai erre az ügyvédek példájával élve elmondta, tényleg nehéz úgy empatikusnak lenni, hogy közben „ne szívja el az energiáimat”. Saját történetét is elmesélte: „Amikor velem közölték a hírt, másfél méterre megállt tőlem, és látszott rajta, hogy fél attól, amit mondania kell. Pedig nem ő tehet róla. Ő csak megállapítja.”

Lehetőség, nem kötelesség

Karsai elmondta, hogy ha pozitív döntés születik Strasbourgban, az a magyar államot is valamilyen szinten kötelezi a jogszabály-módosításra, de erről csak a döntés és indoklása fényében lehet beszélni. Egy kérdésre válaszolva azt is elmondta, hogy a pozitív döntés esetében sem adhat a bíróság határidőt a magyar államnak arra, hogy rendelkezzen a döntés értelmében.

A kérdések között felmerült például az is, hogy az alzheimeres betegek esetében hogyan lehet beszélni eutanáziáról. Karsai erre azt mondta, Erzsébet és az ő ügyében is olyanokat képvisel, akik teljes belátási képességgel rendelkeznek. Orosz hozzátette, szerinte se lehet dönteni mások helyett, pláne „nem az érintettek helyett”.

Felmerült a nézők között az a kérdés is, hogy ha az állam törvényi rangra emeli az eutanáziát, az azt jelenti-e, hogy „mindenki egyetért vele”. Erre először a nézők válaszolták a kérdezőnek, hogy döntésről van szó, majd Karsai fejtette ki, hogy jogokat és kötelezettségeket állapíthat meg egy szabály. De itt most jogokról beszélünk.

„Én lehet, hogy rég végeztem a jogi kart, de tudtommal a jogoknak van egy olyan jellemzője, hogy nem kell vele élnünk”

– zárta Karsai.