Orbán Viktor a Bildnek: Putyin gyenge, Putyin erős, Ukrajna nem szuverén ország

Nem tartja igazán jelentősnek a múlt hétvégi oroszországi eseményeket Magyarország miniszterelnöke. Orbán Viktor szerint az, hogy Jevgenyij Prigozsin, a Wagner zsoldossereg vezetője lázadást keltett az orosz vezetéssel szemben, és csapatai Moszkva felé indultak, azért nem a gyengeség jele, mert 24 órán belül rendeződött a konfliktus. A miniszterelnök a német Bildnek, Európa egyik legnagyobb példányszámú lapjának adott interjút, amiben azt is mondta, hogy a magyar hírszerző szolgálatok megbízhatóak, tőlük tudja, hogy Prigozsin akciója igazából nem volt fontos.

„Tudja, Putyin Oroszország elnöke. Tehát ha valaki azt találgatja, hogy esetleg megbukik vagy leváltják, az nem érti az orosz népet és az orosz hatalmi struktúrákat” – mondta Orbán az újságírónak.

Arra a kérdésre, hogy Putyin meggyengült-e, mert átmenetileg elveszíthette az irányítást, hiszen Prigozsin zsoldosai úgy haladtak Moszkva felé, hogy nem állították meg őket, Orbán azt mondta:

„Ha ez megtörténhetett, akkor az egyértelmű jele a gyengeségnek. Az azonban, hogy 24 órán belül megoldotta ezt, az erő jele”.

Amikor visszakérdeztek, hogy akkor hogyan lehet, hogy mégis erősnek tartja, azt válaszolta: „Mert ez Oroszország. Oroszország másképp dolgozik és működik, mint az európai országok.”

Megkérdezték tőle azt is, hogy szerinte Putyin 2024-ben is elnök lesz-e. Erre elég egyértelmű választ adott.

„Természetesen, ez a valóság.”

Felhívták a figyelmét arra, hogy a napokban gyakran esik szó az orosz kormány esetleges gyengüléséről, mire Orbán azzal vágott vissza, hogy háború idején „ a háborúról való beszéd a háború része, tehát ez csak propaganda”. Itt az újságíró kitért arra, hogy a Wagner vonulásakor Putyin mégiscsak gyengének tűnt pár órára, és bár azt mondta, megbünteti Prigozsint, végül a zsoldossereg vezetője komolyabb megrovás nélkül Belaruszba mehetett. Orbán erre megint azzal jött, hogy ez Oroszország, másképp működik, mint mi.

„Oroszországban nagyon stabilak a struktúrák. A hadseregre, a titkosszolgálatra, a rendőrségre épülnek, tehát ez egy másfajta ország, ez egy katonai orientációjú ország. Tehát ne felejtsük el, hogy az oroszok nem olyanok, mint mi, Németország vagy Magyarország. Ez egy más világ. Más a struktúra, más a hatalom, más a stabilitás. Tehát ha a mi logikánkból akarjuk megérteni, hogyan működnek, akkor mindig tévedni fogunk.”

Arra, hogy mi buktathatja meg Putyint ezekben a napokban, a miniszterelnök azt mondta: senki sem tudja, ő stabil vezető, „Oroszország választott vezetője, népszerű, és a mögötte álló struktúrák elég erősek. Tehát komolyan kell vennünk az egész orosz komplexumot.”

Orbán ismét elmondta, hogy legutóbb a háború előtt, tavaly februárban tárgyalt Putyinnal, akkor sokat beszéltek Ukrajnáról. Putyin a miniszterelnök szerint azt mondta neki, hogy az ukrán hadsereg nagyon erős, és a Nyugat jól felszerelte őket, a katonák jól képzettek. „Tehát ha konfliktus lesz, az egy nagyon-nagyon nehéz konfliktus lesz. Az volt a benyomásom, hogy ennek ellenére úgy véli, az idő az orosz oldalon áll.” A magyar miniszterelnök erről tavaly októberben már egy berlini rendezvényen is beszélt.

Szóba hozták az interjúban azt a beszédet, amit Orbán 1989-ben mondott Budapesten, és amiben a szovjet csapatok kivonását követelte Magyarországról. „Évtizedekkel később miért állította bizonyos értelemben az országát Oroszország oldalára, és miért tartják Putyin barátjának még Európában is?” – kérdezték tőle.

„Ezzel a kérdéssel provokál engem? – kérdezett vissza Orbán. – Tudja, azt mondani a magyaroknak, hogy oroszpártiak vagyunk, vagy az oroszok barátai, ez ellentmond a történelmi tapasztalatainknak.

Én Magyarországért harcolok. Engem nem érdekel Putyin. Engem nem érdekel Oroszország. Engem Magyarország érdekel”

– mondta Orbán azzal, hogy amit ő tesz, azzal a magyarok érdekeit szeretné képviselni, mert az orosz–ukrán háború veszélyes a magyaroknak.

„Életeket vesztettünk, magyar kisebbségek élnek ott. A háborúból eredő veszély a szomszédságunkban van. Nem úgy van, mint nektek, tudjátok, ti vagytok a németek, nektek ott van Lengyelország és Magyarország Oroszország és az ukrán háború között.”

Orbán egyébként úgy gondolja, hogy a Nyugat és az Ukrajna közötti együttműködés nem vezetett eredményre, ezért

szerinte lehetetlen, hogy az ukránok megnyerjék a háborút Oroszország ellen.

Magyarázatként azt mondta: „Először is, én nem vagyok Ukrajna ellen. Nem szeretném, ha olyannak tüntetnének fel, aki nem reméli, hogy Ukrajnának esélye van a túlélésre. De én a realitás talaján állok. A realitás pedig az, hogy az Ukrajna és a Nyugat közötti együttműködés módja téves.” A kormányfő szerint ugyanis a helyzet félreértelmezése az, hogy az ukránok a fronton harcolnak, mi pedig anyagilag, információkkal és eszközökkel támogatjuk őket, és hogy ők így megnyerhetik a háborút Oroszország ellen.

Tisztázásként még hozzátette, hogy ő a háború kimenetelére gondol: „A probléma az, hogy az ukránok hamarabb kifogynak a katonákból, mint az oroszok, és ez lesz a döntő tényező a végén. Ez az oka annak, hogy mindig vitatkozom. Nem akarom befolyásolni az ukránokat, de mindig a béke, béke, béke mellett érvelek.” A kormányfő szerint ellenkező esetben hatalmas vagyont és sok emberéletet veszítenek az ukránok, és elképzelhetetlen pusztítás fog történni. Ezért a béke az egyetlen megoldás, ami ebben a pillanatban tűzszünetet jelent. „Tehát én ezen az alapon érvelek, hogyan érhetjük el a leggyorsabb utat és a tűzszünetet.”

Egyébként Orbán szerint a béke egyedül Amerikán múlik, Ukrajna pedig nem szuverén ország.

„De valójában az számít, hogy az amerikaiak mit akarnak tenni. Ukrajna már nem szuverén ország. Nincs pénzük. Nincsenek fegyvereik. Csak azért tudnak harcolni, mert mi nyugaton támogatjuk őket. Tehát ha az amerikaiak úgy döntenek, hogy békét akarnak, akkor béke lesz.”

Emlékezetes: Orbán Viktor januárban a Karmelitába meghívott külföldi újságíróknak zárt körben azt mondta: Ukrajna most olyan, mint Afganisztán, „egy senki földje”, amiből aztán komoly diplomáciai botrány lett.

A Bild-interjúban beszéltek a diplomácia felelősségéről is, merthogy Orbán szerint a háborút nem katonai, hanem diplomáciai úton kellene megoldani. Csak hát a kezdetekkor az történt, hogy „a diplomácia kudarcot vallott, és most a hadsereg diktálja, mi történik. Vissza kell vennünk a politikát és a diplomáciát, a tűzszünetet és a tárgyalásokat. Ez az egyetlen módja annak, hogy ebben a pillanatban életeket menthessünk.”

A miniszterelnök kérdésre azt mondta, természetesen az ukránoknak joguk van ahhoz, hogy eldöntsék, háborúba mennek-e vagy sem, de mindenki másnak pedig joga van ahhoz, hogy eldöntse, ezt támogatja-e vagy sem, „ha az amerikaiak ezt akarják”. Magyarország ezért nem ad se pénzt, sem fegyvert, mert tűzszünetet akar, mondta.

Kérdezték tőle azt is, hogy ha Putyin nyerné a háborút, akkor ugyan miért ne menne tovább, miért állna meg Ukrajnánál, mire Orbán azt felelte: szerinte azért, mert nem elég erősek.

„És ennek a háborúnak az alakulása világosan mutatja, hogy a NATO sokkal erősebb, mint Oroszország. Miért akarná valaki, aki gyengébb, megtámadni a NATO-t?”

A hágai Nemzetközi Büntetőbíróság márciusban adott ki elfogatóparancsot Putyin ellen háborús bűnök miatt. Németországban Putyint azonnal letartóztatnák, amint beteszi a lábát a földre, így lenne-e ez Magyarországon is? – kérdezték a miniszterelnöktől, aki erre kitérő választ adott: „Nincs információm arról, hogy (Putyin) Magyarországra jönne. Ennek a hipotézisnek egyáltalán nincsen semmilyen realitása.”

Aztán konkrétabban is megkérdezték tőle, hogyan áll Putyinhoz.

Bild: „Az ön számára ő háborús bűnös?”

O.V.: „Nem. Számomra nem.”

Bild: „Miért nem?”

O.V.: „Mert háborúban vagyunk. Háborús bűnökről a háború után beszélhetünk. Ha tűzszünetet akarunk, és utána tárgyalni akarunk, akkor meg kell győznünk azokat, akik a konfliktus részesei, hogy üljenek le az asztalhoz. Az, hogy megkérjük őket, hogy üljenek asztalhoz, és azt mondjuk, hogy »gyertek az asztalhoz, és letartóztatlak«, nem jó ötlet. Így tudunk tárgyalni, így tudjuk megvitatni ezeket a jogi és büntetőjogi következményeket, vagy a béke részeként. Tehát teljesen helytelen erről beszélni jelenleg.”

Ukrajna NATO-tagságáról azt mondta, szerinte ez most nem téma, mert háború idején senki sem lehet NATO-tag.