A magyar cégek helyében én nem alapoznék üzleti terveket az orosz piacra

Tom Keatinge a Royal United Services Institute (RUSI) Pénzügyi és Biztonságpolitikai Központjának igazgatója. 2014 óta dolgozik a független brit kutatóközpontnál, előtte húsz évig a JP Morgan befektetési bankára volt. Mesterdiplomáját a londoni King's College-ban szerezte, kutatási témája a terrorelhárítás pénzügyi rendszerének hatékonysága volt. Magyarországi látogatásán a héten az üzleti elit képviselőivel és kormánytisztviselőkkel is tárgyal, látogatása első estéjén adott interjút lapunknak.

Mik a valódi céljai az Oroszország elleni amerikai és európai szankcióknak? Alkalmasak ezek elérésére, vagy lehetnének jobbak is?

Ukrajna szövetségeseinek időbe tellett, ha nem is kitalálni, de artikulálni, hogy mi is a céljuk a szankciókkal. A kezdeti cél Vlagyimir Putyin elrettentése volt a háború megindításától, ez nyilvánvalóan nem működött. A szankciók célja most alapvetően az orosz haderő finanszírozásának és ellátásának korlátozása. Nem a rezsimváltás, nem az orosz nép büntetése. A háborúnak kell véget vetni, ennek érdekében azt kell elérni, hogy a Kreml a lehető legkevesebb pénzhez és a legkevesebb erőforráshoz – elektronikai cikkekhez, satöbbi – férhessen hozzá. Vagyis ez a cél, és a szankciós csomagokat ezen célok mentén kell értékelnünk.

Másrészt vizsgálnunk kell, hogy a szankciók működnek-e. Amikor tavaly a RUSI egyik rendezvényén Mairead McGinnist [az Európai Bizottság pénzügyi szolgáltatásokért és stabilitásért felelős biztosa] volt alkalmam erről kérdezni, ő sok más vezető tisztségviselőhöz hasonlóan azt mondta, higgyem el, hogy a szankciók működnek. Erre az amerikaiaknak volt egy jó mondásuk a hidegháború idején: higgy, de ellenőrizz. Vagyis én elhiszem, hogy a szankciók működnek, de szeretném, ha ezt ellenőrizni is tudnám.

Ebben hogyan állunk?

Úgy hiszem, ezen a téren Ukrajna szövetségeseinek még van teendőjük, keményebben kell dolgozniuk a bizonyítékok beszerzésén. Egyrészt szorosan tanulmányoznunk kell az orosz gazdaság helyzetét, hogy visszaverhessük azokat az érveket, amelyek szerint az orosz gazdaság még a németnél vagy a franciánál is gyorsabban növekszik. Ezt a Kreml sokat hajtogatja, bár szerintem van rá bizonyíték, hogy az orosz gazdaság veszélyesen túlfűtött, és összeomolhat.

Másodsorban meg azt kell bizonyítani, hogy a szankciók hatással vannak a hadseregre. Bizonyítékokat kell gyűjtenünk rá, hogy nem kapnak mikrocsipeket a fegyverrendszereikhez, hogy nehézségeik vannak az új T-90-es tankok gyártásában, hogy kevesebb rakétájuk van. Persze Irán és Észak-Korea szállítanak nekik technológiát. Ettől függetlenül bizonyítékokat kell gyűjtenünk a szankciók működéséről, mert tartozunk ennyivel az EU polgárainak, és persze a magyaroknak is. Már csak azért is, mert ha nem sikerül bizonyítani, hogy ez segít Ukrajnának, akkor az emberek a hitüket veszthetik.

A magyar kormány egyik érve, hogy a szankciók többet ártanak Európának mint Oroszországnak.

Ez szerintem alapvető tévedés. Senki se foglalta le a Magyar Nemzeti Bank vagyonát. Senki se fagyasztotta be a magyar bankokat és a magyar pénzügyi rendszert. Senki se tiltotta meg Magyarországnak a technológiák beszerzését. Senki se tiltotta meg a magyaroknak, hogy netflixezzenek. Szóval ilyet állítani hibás, ugyanakkor felveti azt a jogos problémát, hogy mindezt demonstrálnunk is tudnunk kell a magyaroknak, az európai polgároknak. Orbán Viktor talán nem akarja ezt, de az EU-nak igenis tudnia kell demonstrálni, hogy a szankcióknak van hatásuk, és ha a magyarok szenvednek is egy kicsit miattuk, ez megéri. Különben is, legalább senki sem gyilkolja a családtagjaikat, vagy lődöz rakétákat az otthonaikra az éjszaka közepén!

Volt alkalma találkozni magyar döntéshozókkal, beszélnie azzal a kormánnyal, amely talán a leginkább szkeptikus a szankciókkal szemben az egész EU-ban?

Kihasználjuk, hogy Magyarország az Európai Unió Tanácsának soros elnöke, így ha Orbán Viktorral nem is, több más kormánytisztviselővel találkozni fogunk. Persze látjuk a nyilatkozatokat, mint amiket a minapi magyar–orosz üzleti fórumon is tettek. És persze van abban igazság, hogy vannak európai vállalatok, amelyek még mindig üzletelnek Oroszországgal, nem Magyarország az egyetlen ország. De sok múlik azon, hogy mindezt hogyan prezentálják, milyen a hozzáállásuk. Az például nyilvánvaló, hogy Magyarország támogatta a szankciókat, különben nem fogadtak volna el eddig 14 szankciós csomagot. Be kell látnunk, hogy a téma részben a politikai retorika része lett.

Azért volt olyan személy elleni szankció, amit Magyarország nem támogatott.

Oh, igen, de más országoknak is voltak kifogásai, rendre előfordul hogy egyik vagy másik ország ellenállása miatt némileg felvizezik a szankciócsomagokat. Nem lenne fair azt állítani, hogy kizárólag Magyarország irányából van ellenállás. A nagy kérdés igazából az, hogy 2022 februárja óta minden soros elnökség fogadott el szankciós csomagot. Vagyis ha december 31-ig nem fogadják el a 15. szankciós csomagot, arra már lehetne bizonyítékként mutogatni arra, hogyan is áll Magyarország az Oroszország elleni szankciókhoz.

Hadd legyünk egy pillanatra az ördög ügyvédje. A magyar kormány és bizonyos üzleti körök rendre azt állítják, hogy mi transzparensek vagyunk: azért akarunk Oroszországgal üzletelni, mert ellátási láncunk nagyban függ az orosz energiaszektortól. Közben sok más cég és ország burkoltan teszi ugyanezt, de török vagy indiai finomítóktól orosz eredetű termékeket vesznek. Lehetséges, hogy valóban képmutató a felháborodásuk, és csak annak szól, hogy a magyarok nyíltan üzletelnek, vagy mások valóban többet tettek azért, hogy leváljanak az orosz energetikáról?

Senki sem tökéletes, kezdjük ezzel. Holland cégek mikrocsipeket szállítanak Oroszországba. Nagy-Britannia a mai napig vásárol finomított orosz olajat Indiából. Ez inkább a politikai retorikáról szól, mert ha jól tudom, nincs még egy olyan vezető politikai erő az EU-ban, amelyik ilyen határozottan kiállna a szankciókkal szemben és megkérdőjelezné azok jogosságát és értelmét. Ebben áll a különbség. 17 vagy 18 tagállamot látogattunk meg, és sehol se hallottunk olyat a magánszektorból, mint Magyarországon, ahol többek is felvetették, hogy ki fogja kompenzálni őket a veszteségekért, amiket a szankciók miatt elszenvedtek. Ilyet sehol máshol nem hallottam, ez alapvető különbség a retorikában.

Van erre bármilyen magyarázata? Erősebbek a privát üzleti kapcsolataink az oroszokkal, vagy nagyobb az ellenszenv az ukránokkal szemben a magyar kisebbség védelme miatt?

Több oka is lehet. Egyrészt egy sor európai ország már évekkel ezelőtt figyelmeztetett a veszélyre, amit Putyin jelent, ők most mondhatják, hogy ők megmondták. Ezek az országok minden tőlük telhetőt megtettek, hogy függetlenítsék a gazdaságukat Oroszországtól, különösen a balti államok és Lengyelország, ahol erős az ellenszenv az oroszokkal szemben.

A kommunizmus bukása után hasonló volt Magyarország hozzáállása is, talán az Orbán-rendszer egyik legérdekesebb fejleménye, hogy Orbán hogyan fordította ezt át.

Ez kívül esik a szakterületemen, de annyit azért mondhatok, hogy az egykori Varsói Szerződés többi volt tagállama egyértelműen azt vallja, hogy Oroszország az agresszor, és ők nem akarják újraélni a történelmet. Ennek nyilván van ára, de nem akarnak visszafele haladni a múltba, ezért ez az ár megéri. Ez kulturális kérdés, meg a nemzeti hangulaté, amit, és ezt most öntől idézem, Orbán sikeresen átfordított. Pedig a magyarok hozzáállása lehetne ugyanolyan, mint a litvánoké, de a vezetés ezt megváltoztatta. Ez pedig olyan környezetet teremt, amiben a vállalatok a hasznuk kieséséért a szankciókat hibáztathatják. Ha egy lett cég hibáztatná a szankciókat a profitja elvesztéséért, attól soha többé nem vásárolna senki semmit Lettországban. Itt ez nem történhet meg.

Az is egy kritika a szankciókkal szemben, hogy Oroszország más partnereinek továbbra is értékesítheti a termékeit. Szükséges-e, illetve lehetséges-e szélesíteni a szankcionáló országok körét?

Két részre osztanám a választ. Egyrészt az orosz jegybank, ami talán az egyetlen olyan orosz intézmény, aminek még úgy-ahogy hihetünk, a minap jelentette meg éves monetáris politikai iránymutatását, egy 160 oldalas dokumentumot. Ebben nagyon kevés példát tudtak hozni arra, hogy a szankcióknak kedvező hatásuk volt az orosz gazdaságra, ellenben rengeteget arra, hogy milyen nehézségeket okoznak a szankciók. Ez a dokumentum nem fest kedvező képet az orosz gazdaságról, ami most nagyon bizonytalan állapotban van.

Másrészt viszont Ukrajna szövetségesei egy szempontból biztosan nagyon gyengén teljesítettek, ez pedig a stratégiai kommunikáció a szankciókról. Szergej Lavrov, az orosz külügyminiszter már háromszor körbejárta Afrikát, mire az első nyugati vezető odalátogatott volna megnyugtatni a helyi vezetőket, hogy megoldjuk az energiaellátásukat, az élelmiszer-ellátásukat. A háború kezdetén nagyon volatilisek voltak az energiaárak, és bizonytalan volt az élelmiszer-ellátás, márpedig ezekben az országokban kormányok bukhatnak meg, ha drágul a kenyér. Vagyis Ukrajna szövetségeseinek aktívabbaknak, proaktívabbaknak kellett volna lenniük a kommunikációjukban. Most már az EU-nak is van szankciós megbízottja, aki a brit és amerikai partnereivel sorra járja az olyan országokat, mint Kazahsztán, Örményország és Malajzia, hogy megpróbálják ezeket is bevonni a koalícióba.

És sikerek is vannak?

Ez nem egyszerű, mert ezek az országok a legjobb esetben nem elkötelezettek, a legrosszabban pedig Oroszország árnyékában élnek. Vegyük például Grúziát, aminek úgy a 20 százalékát megszállva tartják az orosz erők, és Oroszország kiemelt kereskedelmi partnerük. De ez a diplomácia művészete, nem? Meggyőzni a másikat arról, hogy a te utadat járja, hogy úgy érezzék, ez nekik is jó, de közben neked segítsenek. Meg kell találnunk a megfelelő ösztönzőket, hogy ezek az országok megerősítsék a vámellenőrzésüket, satöbbi. Mindazonáltal úgy vélem, hogy képesek lehetünk kibővíteni a szankciós közösséget, de ehhez stratégiainak kell lennünk a kommunikációnkban. Meg kell találnunk azokat az érveket, amelyek alapján a nemzeti érdeküknek tűnhet az Oroszország elleni szankciók bevezetése. Ezeket egyelőre még nem találtuk meg, mert ezek többek annál, hogy ez egy törvénytelen invázió, ezért Ukrajnát kell támogassák. Ez az érv látszólag nem működik.

Az is egy érv a szankciókkal szemben, hogy hosszú távon is ártanak, piacokat vesztünk, más országok veszik át a helyünket. Mi történik a szankciórezsim feloldása után? Tényleg elveszett az orosz piac?

Készen állok fogadni magukkal, mert tudom, hogy sose kell majd fizetnem: Oroszországgal szemben akkor is szankciók lesznek érvényben, ha maguk és én már rég nem vagyunk ezen a világon. Ez a jóslatom, még ha ez tán kicsit szélsőséges is. Akárhogy is, nagyon távol állunk attól, hogy minden visszatérjen a normális mederbe. Ha én egy magyar vállalat lennék, inkább azon dolgoznék, hogy átstrukturáljam az üzletemet abból a feltételezésből kiindulva, hogy egyhamar biztos nem tudok majd Oroszországban üzletelni.

Másrészt, ha egyszer eljutunk a tárgyalásos rendezésig, annak fontos része lesz a szankciók feloldása is. Ez történt Irán esetén is. Ők azt az ígéretet kapták, hogy az együttműködésüknek gazdasági haszna is lesz. Csak aztán persze senki se kezdett Iránnal üzletelni, mert attól tartottak, hogy újra szankciókat vezethetnek be ellene, vagyis nem éri meg a befektetést. Vagyis a szankciók feloldása után Irán nem tapasztalhatta meg ennek a gazdasági hasznát. Ugyanez várható Oroszországgal szemben is, mert ha a vállalatok új ellátási láncokat és piacokat építenek ki, akkor ódzkodni fognak a visszatéréstől egy kockázatos piacra. Vagyis egy magyar vállalkozás helyében nem alapoznék üzleti terveket az orosz piacra.

Ukrajna újjáépítésében lehet szerepe Magyarországnak, vagy a jelen helyzetben játszott negatív szerepünkkel eljátszottuk ezt az esélyt?

Erre nem tudom a választ, de a kommunikáció fontos. Azzal talán érvelhetnének, hogy Magyarország minden más EU-tagállamnál intenzívebben kommunikál Oroszországgal, ezáltal lehet szerepe az újjáépítésben is, de ez csak spekuláció.

És hosszú távon hogyan lehet Oroszországot kezelni? Az országban kialakult az a narratíva, hogy a Nyugat az elpusztítására törekszik.

Alaposan tanulmányoznunk kell a közelmúlt történelmét, hogy mit tett a Nyugat, és mit tehetett volna másként. Hol volt az a pont, ahol Oroszország elindulhatott volna a demokrácia felé, de végül ott kötött ki, ahol van? Több gazdasági segítséget kellett volna nyújtanunk? Ez ugyan nem a szakterületem, de valószínűleg a Jelcin-korszakot kéne tanulmányoznunk, hogy ott mely döntések hova vezettek, és milyen más döntéseket kellett volna hozni. Én persze egy olyan országból jövök, amit 1066, a hastingsi csata óta sose rohant le külső ellenség, ezért alapvetően optimista vagyok. Nyilván egy olyan ország lakói, aminek az elmúlt évszázadokban rendszeresen változtak a határai, és élő emlék a háború, sokkal pesszimistábbak.

A magyar közbeszédben már-már közhely, hogy a szankciók nem működnek, és valójában sose működtek. Tudna példát mondani sikeres szankciókra?

Iránról már beszéltünk is, a JCPA (Joint Comprehensive Plan of Action, az iráni atomprogram ellen hozott szankciók) az, amire sokan sikeres példaként mutogatnak. Amit fontos megértenünk, hogy a szankció önmagában nem csodafegyver, csak része a portfóliónak. Az ukrajnai háború esetén is csak egy része, hiszen emellett pénzügyileg támogatjuk az ukrán gazdaságot, illetve fegyverrel, vagy a fegyverbeszerzések anyagi forrásával támogatjuk a hadseregüket. Ezeket összességében kell nézni. A szankciók önmagukban valószínűleg sosem érhetik el a céljukat, de a válaszreakciók összességének részeként elérhetik.

Persze a szankcióknak átgondoltaknak kell lenniük, egy adott célt kell szolgálniuk. A szankciókat egy időben afféle üzenetként használták, bizonyos cselekedetek elítélésének a gesztusaként. Az Egyesült Államok különösen sok szankciót vezetett be ilyen-olyan okokból. Ezért volt nagyon érdekes Joe Biden hatalomra kerülésekor, hogy Wally Adeyamo, a pénzügyminiszter helyettese egy tanulmányt rendelt, amely alapján 2021 decemberében kiadtak egy nagyon rövid, mindössze hét- vagy nyolcoldalas dokumentumot. Ebben öt-hat alapelvet sorolnak fel, amiket mérlegelni kell a szankciók elrendelésekor. A szankciók bevezetése előtt ez alapján át kell gondolni, hogy mit akarunk elérni velük, és hogy arra vajon a szankció a legjobb eszköz, vagy csak a legkényelmesebb, a lusta megoldás.

Oroszország esetében van értelmük a szankcióknak, de ez nem jelenti azt, hogy ne kéne minden egyes szankciós csomagot átnyálaznunk, hogy vajon minden részletük értelmes-e. Van-e értelme például a luxusjavak exporttilalmának?

Ha jól tudom, például tilos kaviárt exportálni Oroszországba.

Pontosan, bizonyos értékhatár fölött nem szabad termékeket exportálni. Szóval erről van szó, ezt mondom, hogy két és fél év elteltével érdemes volna egy pillanatra megállni és elgondolkodni. Most, hogy Magyarország az Európai Unió Tanácsának soros elnöke, a legtöbben azzal számoltak, hogy most nem fognak új EU-s szankciós csomagot elfogadni. Én meg jópárszor elmondtam, hogy ez talán nem is baj, mert így van fél évünk áttekinteni azokat a szankciókat, amiket eddig meghoztunk, és megvizsgálni, hogy ezek elérték-e a céljaikat.

Valóban ekkora szerepe volna a soros elnökségnek, hogy megakadályozhat egy új szankciós csomagot?

Inkább úgy mondanám, hogy minden soros elnökség a kötelességének érzi egy új szankciós csomag összeállítását, mert nem akar abba a szerepbe kerülni, hogy az ő elnöksége idején nem fogadnak el ilyet. Brüsszelben most az a vicc, hogy a soros elnökséget januárban átvevő lengyelek már most szankciós csomagon dolgoznak, mert a magyarok nem fognak elfogadni ilyet. Persze tévedhetnek, hiszen még csak szeptember közepén járunk, és persze bármikor történhet egy bucsai mészárláshoz, vagy az MH-17-es lelövéséhez hasonló embertelenség is. Márpedig ebben az esetben Magyarország is biztosan cselekedne.

Van bármilyen alternatívája a szankcióknak?

Aha, a NATO mozgósítása. A viccet félretéve, a válasz: nem. A szankcióhoz akkor nyúlnak a politikusok, ha kemény szavakkal elmarasztalni valakit már kevés.

Mit lehet ezen felül tenni? Több F-16-ost kéne küldeni, vagy több kiképzőt? Hogyan lehetne valóban segíteni?

Hadd válaszoljak a szankciók szempontjából. Sokkal okosabban tervezhetnénk meg a szankcióinkat. Az invázió előtt a legtöbb országban a szankciókért a külügyminisztériumok feleltek, és főleg a diplomáciai üzengetés eszközei voltak. Oroszország esetén azonban hatást remélünk tőlük, ezért ki is kéne váltaniuk a kívánt hatást, az orosz haderő pénzügyi és alkatrészforrásainak elapasztását. Ez esetben talán értelmesebb volna, ha a szankciókat diplomaták helyett a nemzetbiztonsági és védelmi szakemberek állítanák össze, és bevonnák a folyamatba a titkosszolgálatokat, amelyeknek jobb rálátásuk van rá, hogy mit érdemes célozni a szankciókkal. Ők például tudják, hogy honnan szerzik be az oroszok a mikrocsipeket és az éjjellátó optikákat. Ez nem diplomatamunka.

Stratégiai hozzáállásra van szükség, annak belátására, hogy lényegében gazdasági háborúban állunk Oroszországgal, ebből a célból kell mozgósítani és átcsoportosítani az erőforrásainkat. Hogy a szankciócsomagok, amiket összeállítunk, valóban célba is találjanak. Vagyis továbbra is szankciókban gondolkodnék, csak sokkal jobban használnám a hírszerzést és a nemzetbiztonságot, így garantálva a szankciók hatásosságát. Mert nem csupán az a célunk, hogy üzengessünk velük.

Lehet-e „túlcsinálni” a szankciókat? Érezheti-e Putyin annyira szorult helyzetben magát miattuk, hogy akár tömegpusztító fegyverekhez nyúljon?

Az eszkaláció állandó téma, de vegyük a gazdasági háborút: mit tehet valójában Putyin? Végleg elzárja a gázcsapot? Európa szerintem alaposan felkészült a maximalista orosz gazdasági válaszcsapás lehetőségére. Azt meg nem gondolnám, hogy kellő katonai ereje volna egy kétfrontos háború megvívásához, vagyis nagyon valószínűtlen, hogy a szankciókra válaszul az atomfegyverekhez nyúlna. Ez alapján úgy vélem, hogy fókuszáltnak kell maradnunk, nem szabad szem elől tévesztenünk, mi is a célunk. Abban talán mindenki egyetért, hogy Ukrajna orosz megszállása törvénytelen, barbár, aminek véget kell vetni. A kérdés tehát az, hogy mivel lehet rákényszeríteni az orosz főparancsnokot, vagyis Putyint annak belátására, hogy nem nyerhet.

Ennek egyik eszköze a gazdasági nyomásgyakorlás. A másik természetesen az volna, ha kivernék a csapatait Ukrajnából, ez ügyben a Nyugat bizonyosan többet is tehetne, például a nagy hatótávolságú fegyverek orosz célpontok elleni bevetésének engedélyezésével. Számomra érthetetlen, hogy ezt eddig miért nem tették meg.

Harmadrészt a nyugati vezetők gyakran hangoztatják, hogy készek oly sokáig támogatni Ukrajnát, amíg csak szükséges. Ezzel egyben azt is sugallják, hogy ez egy hosszú-hosszú történet. Inkább azt kéne mondaniuk, hogy olyan rövid ideig hajlandók támogatni Ukrajnát, amíg csak szükséges. Ez ugyanis azt üzenné, hogy mindent hajlandók vagyunk megadni Ukrajna győzelméért. Most inkább tűnik úgy, hogy a túlélésben támogatjuk Ukrajnát. De támogatjuk-e a győzelemben? Az biztos, hogy nem így érződik.

A szankciók részeként befagyasztották az orosz jegybank és több orosz oligarcha Európában tárolt vagyonát is. Fel lehet-e ezeket valóban használni Ukrajna támogatására?

Ezt a kérdést is ketté kell bontanunk. Az orosz jegybank vagyona természetesen az orosz állam vagyona, az orosz állam pedig törvénytelen háborút folytat Ukrajna ellen, emiatt a jövőben majd kártérítést kell fizetnie. Ukrajna szövetségeseinek tehát teljes joguk lefoglalni az orosz jegybank vagyonát a jövőbeni kártérítés egyfajta előfinanszírozására. Ez egy kipróbált érvrendszer, és a nemzetközi jogban is felvetett lehetőség. Az a szégyen, hogy a Nyugat ilyen lassan lép ezen a téren. Bár a nyáron a G7-ek olaszországi csúcstalálkozóján volt ebben némi előrelépés, még mindig nem nyúltak hozzá ehhez a vagyonhoz.

Az oligarchák vagyona már más kérdés. Mi európaiként természetesen tiszteljük a magántulajdont, csak úgy nem kobozhatjuk el senkinek a vagyonát. Bizonyíték kell rá, hogy az a vagyon bűnös forrásból származik, amit nem könnyű beszerezni. Vagyis ezek a vagyonelemek továbbra is csak befagyasztva maradnak, és nagyon kevés esélyt látok arra, hogy valaha Ukrajna újjáépítésére fordítanák. Egyetlen felmerült ötlettel találkoztam, azt a brit kormány vetette fel, hogy az oligarchák Ukrajna újjáépítéséhez adott önkéntes felajánlásokkal levetethetnék magukat a szankciós listáról, de erre egyáltalán nem volt jelentkező. Persze lehet, hogy három-négy év múlva elegük lesz abból, hogy nem használhatják a jachtjaikat, vagy nem utazhatnak Európába, és akkor talán hajlandók lesznek tárgyalni. Más módot nem látok az oligarchák befagyasztott vagyonának hasznosítására.