Holland nagykövet: A melegellenes törvény szorongást hoz a magyar családokba

Tavaly, a holland–magyar diplomáciai kapcsolatok felvételének 100. évfordulóján egy videóüzenetben azt mondta, hogy ön választotta Magyarországot, ön akart lenni nagykövet itt. Az elmúlt négy év tapasztalatai alapján még mindig jó döntésnek tartja ezt?

Abszolút, mindazok miatt, amiért megpályáztam ezt a munkát. Nagyon szeretek az Európai Unióval kapcsolatban dolgozni, és fiatalon már jártam Magyarországon is: a szüleimmel mentünk le a Balatonra, a déli partra, azt hiszem, Balatonlellén voltunk. Persze jártam még pár városban és Budapesten is, szóval ez megalapozta a kíváncsiságomat. Magyarország Európa közepén fekszik, és tényleg örülök most is annak, hogy így döntöttem. Sok országban csak kinevezések útján kaphat valaki diplomáciai posztot, de Hollandiában jelentkezni is lehet a tisztségekre, ami azért valahol megkönnyíti vagy megszépíti az életet, hiszen azt csinálhatod, ami tényleg érdekel – és engem érdekelt Magyarország.

Bár ez egy normális négyéves időszak volt önnek nagykövetként, viszont a 2017-es érkezése nem volt hétköznapi. Szijjártó Péter akkor keveredett diplomáciai balhéba a távozó holland nagykövet mondatai miatt. Voltak konfliktusai az elmúlt négy évben, vagy inkább békés volt a viszonya a magyar kormánnyal?

Hasonló konfliktusom biztosan nem volt, hiszen nagykövetként felelős vagyok azért, hogy nyitottak legyenek a kapcsolataink. Így is jártunk el, és mindig szívélyesen és udvariasan tudtunk együtt dolgozni, szóval nem voltak ilyen botrányok körülöttünk. Persze ön is tudja, hogy az Európai Unióban, az Európai Tanácsban vagy bármelyik másik testületben elég sok vita van a hazám és Magyarország álláspontja között. De ezért is vagyunk az Európai Unióban, ami az együttműködésről szól, de a tagoknak néha különböző véleményeik és érdekeik lehetnek. Szívélyes munkakapcsolatom volt például a Miniszterelnöki Hivatal, a Külügyminisztérium és az Igazságügyi Minisztérium munkatársaival is – utóbbi különösen fontos számunkra, hiszen ők viszik az uniós ügyeket.

Munkája alapján nagyon fontos volt önnek a környezettudatosság népszerűsítése – ami nem meglepő, hiszen Hollandia számára a tengerszint emelkedése valós veszélyt jelent. Hol látja Magyarországot a környezettudatosság szempontjából?

Természetesen Magyarországon mások a vízzel kapcsolatos problémák, hiszen az ország nem a tengerszint alatt fekszik. Persze nagyon fontos kérdés a klímaváltozás, és ahogyan a legtöbb országot, úgy Magyarországot is érinti. A Balaton az ország gyöngyszeme, és senki nem is akarhatja, hogy kiszáradjon – amire persze rövid távon nincs is nagyon esély. De igen, fontosnak tartom a témát, európai szinten is sokat beszélnek erről – és például Mark Rutte holland miniszterelnök és Áder János köztársasági elnök közösen fogalmazott meg ajánlásokat az ENSZ számára a Vízügyi Elnöki Testületben.

Az, hogy Hollandia és Magyarország az Európai Unió keretein belül is egyetértésre jut a klímapolitikában – ez szerintem jól mutatja, hogy mennyire hatékony tud lenni az unió, mert segít az együttműködésben, és néha talán meg is gátol abban, hogy rossz útra térjünk.

Ha már szóba került: Mark Rutte és Orbán Viktor is 2010 óta folyamatosan hivatalban vannak miniszterelnökként. Szembetűnő az egybeesés, de Rutte Orbán egyik legkeményebb kritikusának számít az EU-ban. A magyar politikai helyzet téma a holland belpolitikában is?

Tudja, Rutte úr és Orbán úr sokat beszélgetnek. Nem hiszem, hogy személy szerint egymás kritikusai lennének, de az általuk képviselt pártok vagy az általuk képviselt politika mindenképpen vita tárgya. Figyelmet kap-e Magyarország a holland sajtóban? Igen, szerintem igen. Persze Hollandia magyarországi nagyköveteként talán egy kicsit elfogult is vagyok, amikor kinyitom a De Telegraafot, a Volkskrantot vagy az Algemeen Dagbladot, de Magyarország gyakran benne van a hírekben. Ezekben persze megjelennek a nézetkülönbségek is, amelyek néhol politikaiak, néhol meg egy kicsit alapvetőbbek – és igen, ez része a holland közbeszédnek is.

Amikor júniusban Magyarországon elfogadták az LMBTQ-ellenes módosítókkal tűzdelt úgynevezett „pedofiltörvényt”, egy interjúban azt mondta, hogy mindenkinek meg kell adni a szabadságot arra, hogy eldöntse, hogyan éli az életét. Erre kissé rezonált Mark Rutte egyik kijelentése, amikor azt mondta: Magyarország szabadon dönthet arról, hogy kilép-e az Európai Unióból. Mit gondolnak a hollandok a melegellenes magyar törvényről?

Azt hiszem, Ruttének ez a kijelentése egyfajta retorikai fordulat volt. Rutte úr a Fidesz politikáját kritizálta, és azt hiszem, az egyik fő aggálya az, hogy úgy tűnik, a törvénnyel összemossák a pedofíliát az LMBTQI-közösség tagjaival. Hollandia minden nagykövetsége és külügyi munkatársa számára fontosak az emberi jogok, legyenek bárhol is poszton a világban – és az emberi jogokon belül prioritást élveznek az LMBTQI-jogok. Ez számomra személy szerint azért is fontos, mert meleg vagyok, és természetesen számomra is értékes egy olyan szervezetnél dolgozni, amely a zászlajára tűzi a saját emberi jogaid védelmét.

Személyesen érintettnek is érzi magát a törvény miatt? Van személyes véleménye erről?

Tudja, ez egy jó kérdés, hiszen európai polgárként bármiről lehet személyes véleményem, de én nagykövet vagyok. Szóval amikor önnel beszélek, akkor a szakmai oldalról nyilatkozom.

De persze, ha hirtelen születne egy törvény, ami a szakállas, relatíve fiatal férfi újságírókat érintené, az biztosan felkeltené az ön érdeklődését is.

Ez mindenképpen egy olyan dolog, amit, remélem, hogy meg tudunk oldani. Fontos, hogy Magyarországon törvényt hoznak a pedofília ellen, és az is teljesen rendben van, ha Magyarországnak más véleménye van bizonyos kérdésekben, például abban, hogy itt nincs melegházasság. Szóval nem ez az aggályos, hanem a kettő összemosása.

És még hozzáfűznék egy megjegyzést a józan ész alapján: a gyerekeket heterónak nevelik, de néhányan közülük LMBTQI-nek születnek, mint én is. Tapasztalatból tudom, hogy amikor fiatalon kiderül, hogy meleg vagy, akkor sokat segít, ha körülötted az emberek felfogják, hogy ez csak egy másság, és nem valami furcsa, őrült vagy hülye dolog. Szóval ebben az értelemben, ha a gyerekek kapnak némi felvilágosítást arról, hogy van ilyen, hogy az emberek lehetnek melegek, leszbikusok, transzneműek, heteroszexuálisok vagy aszexuálisok, és hogy ez csak egy változata a minket körülvevő életnek, az azt hiszem, segíthet megérteni egymást. A kormánynak pedig gondoskodnia kell arról, hogy mindenki tiszteletben tartsa az LMBTQI-jogokat, és tennie kell annak érdekében, hogy az LMBTQI-emberek ugyanolyan tiszteletet kapjanak, mint minden más polgár a társadalomban.

Emiatt káros egy olyan törvény, ami összemossa a pedofíliát az LMBTQI-ügyekkel, és ezzel szorongást hoz a magyar családokba. Az összes olyan narratíva, ami szerint „Brüsszel” ebben az ügyben a magyar családok jólétét fenyegeti, nem helytálló, egyenesen nonszensz.

Nemcsak az emberi jogok, hanem a média szabadsága is fontos a holland nagykövetség számára – önök is részt vettek például a Transparency International Soma-díjának szervezésében, amivel magyar oknyomozó újságírókat díjaznak. Nemrég a Riporterek Határok Nélkül olyan jelentést tett közzé, amiben Orbán Viktort „a sajtószabadság ellenségének” nevezték. Ön mit gondol a magyarországi média helyzetéről?

Beszéljünk először a Somáról! Szerintem az a szép a sajtószabadságban, hogy erős féket és ellensúlyt tud képezni más intézményekkel szemben egy demokráciában. Ha például a New York Times nem hozta volna le a cikket Hillary [Clinton] magánszerveres levelezéséről, sosem tudhatjuk meg, hogy az milyen szerepet játszott [a 2016-os amerikai választásokban], de jó, hogy kiderült. Volt, hogy a Volkskrant is kijött egy hírrel, ami az előző holland külügyminiszterről szólt – és ami után le is kellett mondania. Szerintem amikor a médiáról beszélünk, abban benne van a sokszínűség, a függetlenség és a szólásszabadság is. Ahogyan a Telex megszervezte magát, ahogyan önök megszervezték magukat, az szerintem egy nagyszerű példája volt a bátorságnak és a vállalkozó szellemnek, és nagyon együttérzek vele. Sok aspektusa van ennek, és az szerintem nagyon egészséges, hogy van egy erős hírportál, ami törekszik a függetlenségre – és néha kritikus dolgokat ír akár Hollandiáról.

Az a benyomásom, hogy Magyarországon az emberek azt mondhatnak, amit akarnak – de az is fontos, hogy legyenek olyan erős platformok, mint az önöké, hogy célba érjenek az üzenetek. Az erős platformok mellett persze hihetetlen hatása van a közösségi médiának is, akár Magyarországon, akár Hollandiában, akár az Egyesült Államokban. Ha visszagondolok, szerintem a Capitolium elleni januári lázadás – amit tulajdonképpen Donald Trump elnök hazugságai robbantottak be, miszerint ő nyerte meg a választásokat – az egyik legnagyobb hatású dolog volt, amit az elmúlt négy évben láttam, és még mindig nagy hatással van, hiszen sokan még mindig elhiszik a hazugságait.

Emiatt nagyon fontos, hogy hogyan kezeljük a média sokszínűségét, beleértve a közösségi médiáét. Én is aktív vagyok a közösségi médiában, és én is ügyelek arra, hogy ne süllyedjek bele egy buborékba, próbálok nyitott maradni. De vannak olyanok, akik elsüllyednek ebben a buborékban – és vannak olyanok is, akiknek nincs hozzáférésük az internethez, így például nem tudják olvasni a Telexet sem, és akkor csak azt olvassák, ami elérhető. Ismerem ezt a helyzetet, és többen is mondják, hogy ez probléma Magyarországon is.

Még 2019-ben a magyarországi közigazgatási bíróságok tervével kapcsolatban – amit később a kormány végül elvetett – megjegyezte, hogy független bíróságok nélkül nem beszélhetünk jogállamiságról. Nemrég az Európai Parlament képviselői által megbízott jogi szakértők arra jutottak, hogy Magyarországon nincs garanciája az uniós jogot érvényesítő független bíróságoknak. Ön mit gondol erről, függetlenek még a magyar bíróságok?

Ezek a dolgok előkerülnek az Európai Tanácsban, az Általános Ügyek Tanácsában zajló 7. cikk szerinti eljárás kapcsán is. Ráadásul a bizottság egy új munkamódszert honosított meg az éves jogállamisági jelentésekkel, benne az országokról szóló fejezetekkel. Szerintem az a szép ebben a módszerben, hogy így ezek a kérdések napirendre kerülnek Brüsszelben. Fontosnak tartom, hogy ránézzenek ezekre az ügyekre, és természetesen Varga Judit miniszter asszony is lényeges szerepet visz az Általános Ügyek Tanácsában, amikor elmondja, mit gondol Hollandia álláspontjáról és a többi külügyminiszter véleményéről. Az is sokat számít, hogy Magyarországon ugyanúgy vita van a közbeszédben az intézményekről, mint Hollandiában, és hogy az intézmények működéséről részletesen írnak a magyar újságok is. Az állami intézmények csak annyira erősek, amennyire átláthatók, és amennyire az emberek megértik, hogy mit csinálnak – ezért is fontos az önök munkája, hogy erre rámutassanak.

Hogyan hatottak a korlátozások a munkájára? Hol járt az elmúlt években Magyarországon?

A munka azért valamennyire Budapesthez kötött, de mondhatni, bejártam az országot jobbra és balra, délre és északra, keletre és nyugatra. A járvány pedig még inkább arra motivált, hogy kijárjak, így rengeteget kirándultam Pécs felé, vagy a Mátrában és a szlovák határ közelében. Persze a járvány miatt mindenki, aki betartotta a szabályokat, korlátok közé került – és persze a négyszemközti vagy nyolcszemközti találkozók jelentik a diplomatalét oxigénjét. De így is tudtunk dolgozni, és bár nem tudtam elmenni például étterembe, a Zeneakadémiára, a Müpába vagy bármilyen sporteseményre, a sétálgatással azért tudtam kompenzálni ezt.

Nemcsak sokat sétált, de talán sokat biciklizett is: részben önök szervezték az „I bike Budapest” rendezvényt, ön nyitotta meg ezt a felvonulást. Ez az, amire a legbüszkébb az elmúlt négy évéből? Vagy valami másra?

Nagykövetségként nagyon örülünk, hogy részt vehettünk az „I bike Budapest”-ben, de ez egy magyar kezdeményezés, amit örömmel támogatunk. Mire vagyok a legbüszkébb? Azt hiszem, arra a sokszínű kapcsolati hálóra, amit kiépítettem: sportolókkal, politikusokkal, ellenzékiekkel vagy fideszesekkel, civil szervezetekkel, cégekkel, GONGO-kkal [kormány által szervezett civil szervezetek], és nemcsak a belvárosi értelmiséggel, de kisvárosok polgármestereivel, vidéki gazdálkodókkal, borászokkal és így tovább – és nagyon jól éreztem magam mindeközben.

Nagyszerű csapatunk van a nagykövetségen, amire szintén büszke vagyok, ahogyan arra is, hogy sikerült meggyőznünk a központot arról, hogy Magyarországot a kulturális együttműködés kiemelt országává kell tennünk – így több pénz jut majd kulturális projektek létrehozására. Volt is egy kellemes kulturális élményem: csatlakoztam egy könyvklubhoz, ahol a kritérium az volt, hogy beszéljünk hollandul. Tehát voltak köztünk hollandul beszélő magyarok, és voltak persze anyanyelvi hollandok is, akik mind Magyarországon élnek. Nagyon inspiráló volt velük a magyar irodalomról beszélgetni, az ország kontextusában is.

Az utóbbi években egyre több holland költözött Magyarországra. Sokan azt mondják, hogy az életkörülmények és a megélhetési költségek miatt jobban élnek itt, mint Hollandiában. Találkozott itt is olyan hollandokkal, akik Magyarországon telepedtek le?

Igen, sokakkal. Mármint sok holland állampolgárral, de emellett közel 700 Hollandiába bejegyzett cég is jelen van Magyarországon. Erős a kétoldalú kereskedelem is, és igen, sok olyan holland ember van, akiknek tetszik az itteni életmód, az életminőség – és valószínűleg azt is észrevették, hogy az euróikból egy kicsivel többet tudnak vásárolni Magyarországon, mint Hollandiában, különösen, ha házakról van szó. Sok okból élnek itt az emberek, és nekem is számos itt élő holland a barátom. Szerintem ez is nagyszerű az Európai Unióban, hogy szabadon költözhetsz más országokba. Ne felejtsük el azt sem, hogy Magyarországnak mindig nagyon pozitív volt a megítélése, még akkor is, amikor a Szovjetunió befolyása alatt állt. Emiatt is választotta Magyarországot sok holland vállalat közvetlenül a rendszerváltás, vagy mondjuk úgy, a demokrácia bevezetése, a diktatúra vége után kelet-közép-európai regionális központjának.

Gondolkozik azon, hogy Magyarországra költözzön? A diplomáciában töltött évek után, valamikor a jövőben?

Tudja, most töltöttem be az 57-et, még 11 évet fogok dolgozni, de nem tudom, hol fogok kikötni. Valószínűleg megfordulok még néhány országban, de nagyon szeretem Amszterdamot is, ahonnan jöttem. Szerintem Amszterdam ideális kiindulópont ahhoz, hogy beutazzam a világ többi részét, amikor majd 68 évesen nyugdíjba megyek. De szerencsére ez még 11 év múlva lesz, úgyhogy még rengeteg időm van dolgozni, és örülök ennek. De hogy visszajövök-e Magyarországra? Abszolút, sok barátot szereztem itt, és mindenképpen visszajövök.

A holland szélsőjobb híres politikusa, Geert Wilders egyenesen második otthonának nevezi Magyarországot, mert a felesége innen származik, és van egy híres popzenész barátja, Bunyós Pityu. Van olyan zenész vagy híres magyar, akivel barátságot kötött a négy év alatt?

Milyen jó, hogy ezt kérdezi! Nagyon csodálom Fischer Iván és lánya, Nóra munkásságát. Találkoztam Nórával, és láttam és hallgattam Fischer Iván előadásait. Nagyon tisztelem azért, amit csinál, és örülök, hogy mindkettőnk országában megbecsülik a tevékenységét. Azt gondolom, hogy ez egy csodálatos példa.

Ez a cikk egy V4-es lapegyüttműködés része, amit a Visegrad Insight nevű szervezet fog össze, és amelyben a cseh Denik.cz, a szlovák DennikN.sk, a lengyel Res Publica Nowa és Onet.pl mellett a Telex.hu is részt vesz. A cikk angol változata elérhető a Visegrad Insighton is.