Az Oktatási Hivatal volt elnöke: Nem szeretem, ha a politika dönt szakmai kérdésekben

Április végén beszélgetünk az oktatásról. Ha visszanézünk, mik történtek az elmúlt években, talán indokolatlannak tűnhet, miért pont most. Véget értek a sztrájkok és a polgári engedetlenség, megkapták a tanárok a fizetésemelést, nincsenek tüntetések. Látszólag minden rendben van.

A béremelés csak egy feltétele volt annak, hogy egyáltalán el tudjunk kezdeni beszélgetni az oktatás problémáiról. Most már talán elkezdődhet egy párbeszéd, de az oktatási rendszer 150 évvel le van maradva.

Korábban azt mondta, reméli, összeomlik a rendszer, mert akkor muszáj újra épülnie. Hol tart most ez a folyamat?

Sajnos kiábrándultam ebből az elképzelésemből. Ha azt túlélte a magyar oktatás, ami az elmúlt két-három évben történt, akkor nem tud összeomlani. Ettől még nagyon súlyos krízisben van a magyar és a nyugat-európai oktatás is. Ha találkozik valaki egy portugál pedagógussal, ő ugyanazokra a problémákra panaszkodik, mint egy magyar. A megújításhoz határozott oktatáspolitika kell, olyan, mint Finnországban.

Ha nem omlik össze, akkor is van esély a teljes megújulásra?

Mindenképpen meg kell újulnia, mert így működésképtelen. Csak úgy néz ki, hogy lassú betegséggel állunk szemben gyors trauma helyett. Érzik a pedagógusok, hogy nem csak a bérüket, a helyüket sem találják a gyerekek és a társadalom elvárásaiban. Mély szakadék van a valós világ és az iskola világa között. Ez egy lassú ébredési folyamat.

Ön szerint mi most a legnagyobb probléma a magyar oktatási rendszerben?

Az, hogy az oktatásnak nem célja, hanem okai vannak. Nem abból indul ki, hogy van egy elképzelésünk, hogyan akarjuk nevelni a gyerekeket, hanem a korábbi hagyományokból: tantervekből, tankönyvekből, egyetemi tananyagból, a szüleink tudásából. De nagyon más, ha valamit azért csinálunk, mert látjuk az értelmét. Mondok egy példát: nem azért tanulunk nyelvtanból nyelvtörténetet vagy szemiotikát, mert ez kell ahhoz, hogy életképes felnőttek legyünk, hanem azért, mert része a tudománynak. A világ a tudomány illusztrációja az iskolában, miközben az iskola az ellenkezőjére való: hogy körülnézzünk, és a tudományok megmagyarázzák, amit látunk. Például kinézzünk az ablakon, és feltegyük a kérdést: miért fúj a szél?

Ön korábban a Németh László Gimnáziumban tanított, amelynek akkoriban Hoffmann Rózsa volt az igazgatója. A Fidesz–KDNP 2010-es győzelme után Hoffmann Rózsa lett az Emberi Erőforrások Minisztériumának oktatásért felelős államtitkára, és felkérte önt, hogy legyen a szakállamtitkára. Hogyan történt ez a felkérés?

Az otthonunkban, egy privát beszélgetés alkalmával. Nagyon jó családi kapcsolatban voltunk. A Németh László Gimnázium Magyarország egyik első szerkezetváltó iskolája volt. Hoffmann Rózsával évtizedek óta munkatársak voltunk, és én is aktívan részt vettem az iskolában folyó szakmai munkában. Ebből a szempontból nem lepett meg a felkérés. Ugyanakkor nekem a politikához semmi közöm nem volt, nem vágytam politikai karrierre és most sem vágyom. Az én dolgom az lett volna, hogy oktatáspolitikai kérdésekben gyakorlati megoldásokat adjak, és amíg erről volt szó, nagyon szívesen csináltam.

2010 és 2013 között töltötte be a helyettes államtitkári pozíciót. A pedagógusok bérrendezését eredetileg önök hirdették meg a 2010-es évek elején, az életpályamodellhez kapcsolódva. A pedagógusoknak idén hosszas huzavona után megemelték a fizetését. Valahogy így képzelték el önök is a bérrendezést?

Az akkor megvalósult fizetésemelés és a mostani sem azonos azzal, amit mi elképzeltünk. Azt képzeltük el, hogy a magasabb fizetést a szakmai előrehaladáshoz kellene kötni. Ez 2013-ban már a zéró pontnál megbukott, azáltal, hogy rögzítve lett a pedagógusok bére. Hozzátéve, hogy akkor is és most is nagymértékű fizetésemelésről beszélünk. Akkor ennek az lett a következménye, hogy megnőtt a pedagógusjelentkezések száma, úgy tűnik, most is megnőtt. De félő, hogy ugyanaz lesz a történet folytatása, mint 2013 után: egy rögzített fizetés előbb-utóbb problémássá válik.

A 2010-es évek elejéhez kötődik az életpályamodell és a központosítás is, amit sokan bíráltak azóta. Utólag jó döntésnek tartja ezeket?

Mindkettő szükséges kísérleti lépés volt. Az egyik probléma a pedagógusok megbecsülése volt, a másik az, hogy a 3200 önkormányzatra szétszakadt igazgatási rendszer képtelen volt fenntartani az iskolákat. Egy hiperreakció volt, hogy 2013-ban a Klebelsberg Központ (Klik) alá rendelték az iskolákat. Elég világos volt, hogy ez működésképtelen. Nagyon féltünk is tőle, Hoffmann Rózsa és én is átmeneti állapotként gondoltunk rá. Elmentek téli szünetre a gyerekek, és mikor visszajöttek, már nem az önkormányzatok voltak az iskolák fenntartói. Ha akkor a pedagógusok nem csinálnak mindent ugyanúgy, mint karácsony előtt, akkor ez nem működött volna. De sem a gyerekek, sem a szülők, sem a tanárok nem vették észre a változást, és minden elsimult. Ettől még szerintem a jelenlegi tankerületi rendszer működőképes modell is lehetne.

Többen azt szokták felhozni kritikaként, hogy a központosítással kevésbé tudnak autonóm módon működni az iskolák, mint amikor önkormányzati fenntartásban voltak. Ezzel egyetért?

Ezért fogalmaztam feltételes módban, hogy működőképes modell is lehetne, ha itt valóban csak fenntartásról lenne szó. Ha ez bármiféle szakmai befolyást jelent, akkor ez problémás. Ma ez a két dolog kétségtelenül nagyon sok helyen összekeveredik.

Utólag hogyan értékeli az államtitkári munkáját, például a 2012-es Nemzeti alaptantervet (NAT)?

Amire vállalkoztam, az engem is meglepő módon valósult meg 2010 és 2012 között. Akkor egészen nagy szabadság és kreativitás jellemezte a szakpolitikát. Végül azért hagytam el a pozíciómat, mert úgy éreztem, hogy a szakpolitikák helyett az általános politikai elvárások érvényesültek. Függetlenül attól, hogy egyébként egyetértek-e ezekkel az elvárásokkal, vagy sem.

A 2012-es NAT életem egyik nagy kudarca, de ez nem oktatáspolitikai, hanem szakmai kudarc. Arra a tehetetlenségre vezethető vissza, hogy akkoriban megvolt a korszerűsítés esélye. Szakmai viták folytak arról, legyen-e a NAT-ban kötelező tananyag. Végül úgy döntöttünk, hogy legyen, de az volt a cél, hogy csak egy minimumot határozzunk meg. Tehát ha azt mondom magának, hogy Talpra, magyar, tudja folytatni, hogy hí a haza. Végül nem ez a minimum valósult meg, és ennek nem oktatáspolitikai okai voltak. Ahogy egyre több ember vonódott be a NAT készítésébe, szépen ismét az 1970-es években találtunk magunkat: nem tudtuk elengedni a francia forradalom szakaszait és a 400 népdal megtanulását.

Már 2012-ben kérte a helyettes államtitkári pozíciójából való felmentését, de végül csak 2013-ban távozott. Miért maradt addig a pozíciójában?

Az akkori miniszterrel, Balog Zoltánnal egyeztem meg ebben. 2012 és 2013 fordulóján megtörtént az iskolák fenntartóváltása, és abban maradtunk, hogy ezt még én fogom végigvinni.

Úgy tűnik, több olyan pont volt a karrierjében, ahol lényegében mások döntöttek maga helyett.

Kívülről az ember azt képzeli, hogy van egy nagyon jó ötlete az oktatásról, de szerencsére a fociról, a főzésről és az oktatásról mindenkinek jó ötletei vannak. Az emberek azt gondolják, hogy ha hatalomra kerülnek, akkor megvalósítják az ötleteiket. De ha van egy jó ötletem, azt előbb meg kell vitatnom a szülőkkel, a diákokkal, a pedagógusokkal, aztán a szakmai szervezetekkel, az önkormányzatokkal, a többi parlamenti párttal, esetleg az egyházzal. Nehogy azt higgyük, ha eldöntöm, hogy az angol nyelvet szeretném első nyelvvé tenni, akkor nem fog felhívni a francia nagykövet amiatt, hogy ez így nem jó. Egy ötlet megvalósulása nem csak a hatalmon lévő eliten múlik. És igen, ha én egyedül lettem volna egy szobában, akkor sok minden nem így alakult volna, de nem egyedül voltam.

Érzi ebben a személyes felelősségét?

Ha lett volna rá módom, hogy ne így alakuljon, akkor nem így alakult volna.

Tudna mondani néhány konkrét példát, hogy ha egyedül ül abban a szobában, miben döntött volna máshogy?

Például mozgó célponthoz kötöm a pedagógusok fizetését, és máshogy kommunikálok velük. Szerintem az egyik legnagyobb probléma, hogy a pedagógusokkal való tárgyalásra akkor is és azóta is úgy tekint az oktatáspolitika, mint egy szükséges rosszra: csak kapják meg a fizetésüket és utána legyenek csöndben. Miközben velük együtt kellene oktatáspolitikát csinálni.

Ennek ellenére 2017-ben mégis elvállalta az Oktatási Hivatal (OH) vezetését. Mi motiválta?

2017-ben már elkezdődtek a tanár- és diákmozgolódások, kerekasztal-beszélgetések. Palkovics László államtitkár ebben a miliőben kért fel engem az OH vezetésére. Én cserébe azt kértem, hogy ne kelljen semmilyen politikai szerepet vállalnom, ez így is történt.

Az említett mozgolódásokat a közvélemény kockás inges tüntetésekként ismeri. Úgy tűnik, hogy a tüntetések okai szinte ugyanazok voltak akkor, mint amiért az elmúlt időszakban is tüntettek a tanárok. Akkor mit gondolt a pedagógusok követeléseiről?

Van egy rossz tulajdonságom, én nem tudok igen–nem és Fidesz–DK kettősben gondolkodni. Magaménak érzem azt az indulatot, ami a kockás ing mögött van és ami most volt a tüntetések mögött. De sok politikai indíttatású jelszóval nem tudok azonosulni.

Például mivel?

Mondok egy szakmai példát. A pedagógusok munkaideje régóta vitatéma. Szerintem nagyon sok, hogy egy pedagógusnak ma 24 órát kell tanítania egy héten. A társadalom egy része azonban azt képzeli, hogy a pedagógusok hetente valóban 24 órát dolgoznak, és nyaranta három hónapig lógatják a lábukat. A pedagógus-előmeneteli rendszerben éppen ezért osztottuk be a munkaidejüket. Nem azért, hogy korlátozzuk őket, hanem azért, hogy reprezentáljuk: a valóságban 40 órát dolgoznak egy héten. Nagyon nagy butaság volt, hogy a szakszervezetek nekimentek ennek, és ragaszkodtak ahhoz, hogy heti 22 órában határozzák meg a tanárok munkaidejét.

2020-ban szinte ugyanaz ismétlődött meg, mint 2013-ban, amikor távozott a helyettes államtitkári pozíciójából: lett egy új NAT és ön lemondott az OH vezetéséről. A Válasz Online önnel készült interjújában azt írta, hogy azúj NAT-ba és a tankönyvekbe történt politikai belenyúlás miatt mondott le. Kifejtené ezt bővebben?

Én ezt így nem mondtam ki, és most sem szeretném. Igen, valóban ismét az a helyzet alakult ki, hogy olyan döntésekkel kellett szembenéznem, amiknek nem láttam semmilyen szakmai értelmét, csak politikait. Itt sem feltétlenül arról van szó, hogy ne értenék egyet a tankönyvek tartalmával. Hanem arról, hogy nem szakmai alapon született döntés ezekről. Mivel én voltam a felelős kiadója a tankönyveknek, ez nem volt egy komfortos döntés.

Mi volt a politikai szándék?

Azzal a céllal jött létre az új tanterv, hogy egy kulturális kánont adjunk át a diákoknak, ez szerintem hibás elképzelés. Nem szeretem, ha a politika dönt szakmai kérdésekben.

Utólag nem bánta meg, hogy elvállalta az OH vezetését?

Nem, és ha egyszer majd szemernyi esélyem is lesz tenni egy jobb oktatásért, megint el fogom vállalni.

Akár el is játszhatunk a gondolattal, hogy ha most ismét vezető pozícióba kerülne, mi lenne az első dolga?

Szerintem ez nem fog megtörténni, de ha most bármit csinálhatnék, az lenne az első dolgom, hogy megpróbáljam üggyé tenni az oktatást. Nagyon egyszerű dolgokat mondok: óriásplakátok szólnának arról, hogy de jó tanárnak lenni, és nyilvános vitákat tartanék arról, mire való az iskola, mit szeretnének a gyerekek, a szülők.

És ez miért nem fog megvalósulni?

Mert ennek nincs most terepe. Magyarország kormányának ma nem téma az oktatás, más, elvontabb dimenziókban mozog: Brüsszel, a gender vagy éppen Ukrajna. Ez érthető, de így nem tud párbeszéd kialakulni a szakmai kérdésekről.

Az interjú elején szóba került a finn típusú oktatási rendszer, amelyben a lexikális tudás helyett inkább a kompetenciák fejlesztésére helyeződött át a hangsúly. Mit gondol erről a modellről?

Az a finn csoda, hogy a csoda egye meg, hogy ők ezt meg tudják csinálni, mert semmilyen csoda nincs Finnországban. Sőt, olyan nagyon nem is különbözik a finn oktatás a magyartól. A nagy különbség nem az oktatásból fakad, hanem például a szociokulturális eltérésekből. Egy finn iskolának nem kell olyan különbségeket leküzdenie a diákok között, mint egy magyar iskolának. Ők is nagyon mélyről hozták fel az oktatásukat, méghozzá úgy, hogy üggyé tették, érezték, hogy ezen múlik az életük. De például a finn tanárképzés rossz értelemben konzervatív maradt szerintem.

Ön szerint mi a különbség egy konzervatív és egy liberális oktatáspolitika között?

Ha nagyon szemtelen akarnék lenni, akkor azt mondanám: a liberális nevelés az, amikor lemondunk a gyerek neveléséről. Ez persze nagyon sarkított megközelítés. De a politikai liberalizmusnak és konzervativizmusnak semmi köze nincs az oktatás kereteihez. Amikor konzervatív oktatásról beszélünk, félő, hogy egy elavult oktatásra gondolunk. Egy iskola lehet elavult vagy korszerű, ez nem liberalizmus vagy konzervativizmus kérdése. Nem arról van szó, hogy aki meg akarja újítani az iskolarendszert, az nem konzervatív, hanem liberális. Hanem arról, hogy szeretne egy jó iskolát.

Ebből nekem az jön le, hogy ha csak az oktatáson múlik, akkor itthon is meg lehetne valósítani egy finn típusú rendszert.

Igen, erről a nagy társadalmi levegővételről beszélek.

Viszont jelenleg mintha éppen ellentétes irányba haladna az oktatáspolitika. Nemsokára itt vannak az érettségik, ahol a kompetenciák helyett ismét a lexikális tudást kérik számon. Erről mit gondol?

Igen, ez egyértelműen ennek a jele. De azért megint nem lennék fekete-fehér: a sajtóban olyan címek jelentek meg, hogy akkor újra be kell magolni a telefonkönyveket, de erről szó sincs. Inkább közelebb került az oktatási rendszerünkhöz az érettségi követelménye, ebben is visszarendeződtünk az információátadás irányába, ami ugyanakkor szerintem szakmailag nem jó irány.

Ön 2020-tól az Apor Vilmos Katolikus Főiskola rektora. A köznevelési intézmények államosításáról már beszéltünk, de végigkövette azt a folyamatot is, hogy egyetemek az államtól alapítványi fenntartásba kerültek. Mit gondol erről?

Amikor a Corvinus ezt először meglépte, az Oktatási Hivatal elnöke voltam. Érdekes kísérletnek tartottam. Amennyire nem láttam megalapozottnak és kiszámíthatónak a fenntartóváltás folyamatát, annyira pozitívan csalódtam. Igazából működnek ezek az egyetemek. Az persze furcsa, hogy miközben az iskolákat az állam magához vonja, mert központi feladatnak tekinti az oktatást, az egyetemek alapítványi fenntartásba kerülnek.

Ha felmerült volna, hogy az Apor Vilmos Főiskola esetében is szükség lenne fenntartóváltásra, mit csinált volna?

Akkor eleve nem lennék ennek a főiskolának a rektora. Engem ide nagyon csábított az, hogy most kívül vagyok ezen a játszótéren. Tudatos döntés volt, hogy ebbe az intézménybe jöttem. Itt viszonylag kötetlenül élhetem ki a szakmai kreativitásom.