„Itt nemcsak egy ebédmenüről van szó, hanem politikai identitásról” – 20 éves a söjtöri lakoma

Telex: Milyen hatással volt a magyar közvéleményre és a magyar belpolitikára 2003-ban az, hogy a söjtöri kormányülésen MIÉP-es tüntetők megdobálták a Medgyessy-kormány tagjait, majd az, hogy nyilvánosságra került a söjtöri ebédmenü? Egyáltalán milyen volt a politikai helyzet 2003-ban?

Antal Attila: Azt gondolom, ez egy folyamat betetőzése és egy új folyamat kezdete volt. 2002-t amúgy is szokás egyfajta fordulópontként kezelni a hazai politikában, vagy a közelmúlt politikatörténetében, hiszen a Medgyessy-érával olyan kormányzás indult, amilyen a rendszerváltás óta nem volt. Persze ezt a periódust egy csomó válság is terhelte, aztán kisebbségi kormányzásba torkollott, de mégiscsak 1990 óta először tudta egy politikai erő két egymást követő ciklusban is kormányozni az országot. Azt is mondhatnánk, hogy ez egy szociálliberális éra volt, ami 2002-ben kezdődött. Persze ezt a korszakot is sokféleképp lehet kritizálni, de az látszik, hogy 2002-ben a szociálliberális elit képes volt egy agendát letenni az asztalra, a másik oldalon viszont megakadt valami, hiszen a közvélemény egy része a polgári kormányzás folytatását várta volna, de a Fidesz elvesztette a választást, valami megtört. 2003-ban szerintem ezek az indulatok szakadtak fel.

Medgyessy tulajdonképpen a be nem teljesült rendszerváltás egyfajta kiteljesítésével nyeri meg 2002-t. A jóléti rendszerváltás programja, aztán a 100 napos kormányprogram itt meghatározó. És mintha érezné az akkori, egyébként fokozatosan radikalizálódó jobboldal, hogy

ha most nem tud egy olyan lapot húzni, hogy ha most nem tud egy olyasmit csinálni, vagy elindítani, amit fel lehet építeni, akkor tulajdonképpen a lassú elmúlás, az eljelentéktelenedés útjára lép.

És hát pont nem ez következik be, hanem sikerül egy ilyen helyzetből fordítani, és ebben a tekintetben Söjtörnek, és a ráépülő sokféle rétegnek szerintem nagy hatása van.

2002-ben a Fidesz elvesztette a választásokat. Milyen állapotban volt ebben az időben a párt?

Részben az útkeresés állapotában, részben a hibáztatás állapotában. Ugye az orbáni politika nagyon sok ponton megrendül itt, hiszen egy relatíve sikeres kormányzást, egy érát szerettek volna felépíteni és folytatni. 2010 után a rendszerépítés gondolata nagyon erősen visszatér, ez itt gyökerezik.

A politikatudományban a kétezres éveket szokták a populizmus elszabadulása korának mondani. És hogyha kellene kötni valamihez a hazai populizmus nagyon markáns megjelenését, az nyilvánvalóan a Fidesz ellenzéki érája lenne, ez a nagyon-nagyon aktívan populista ellenzéki éra. Orbán Viktor személye ellenzéki vezetőként átalakul, megváltozik az öltözködése, tulajdonképpen ténylegesen is népvezérként kezd viselkedni. Én azt hiszem, hogy a hazai populista korszellemnek az egyik nagyon-nagyon markáns megnyilvánulása Söjtör.

Az MSZP nem érezte ezt a populista korszellemet?

A Medgyessy-féle jóléti rendszerváltásra is mondhatnánk, hogy az is a jóléti populizmus egyfajta megnyilvánulása, vagy egy soft populizmus. Jól rátapintott a szociálliberális elit arra, hogy itt van egy társadalmi igény, ami a kilencvenes években sok szempontból másodlagos volt, az intézményépítés alá rendelt kategória volt, de nem ördögtől való dolgokról beszélünk, hanem arról, hogy szeretnének jobban élni az emberek.

Tehát a szocialista oldal is rátapintott erre a populista korszellemre, és szerintem Medgyessy ennek az egyik előfutára. Csak nem tudta magához láncolni a korszellemet, nem tudta befogadni a populizmust. Ebben persze Medgyessy alakja is közrejátszott: gazdasági szakember, bankár, meg egyáltalán a kádári elit egyik meghatározó tagja, ez valahogy nem passzol ehhez a karakterhez. A szocialisták egyébként talán Kiss Pétert leszámítva egyébként nem is tudtak volna olyan politikust kiállítani, aki hitelesen tudta volna ezt a populizmust megjeleníteni.

Mi az, ami nem működött náluk?

A populista korszellemet összességében nem tudja magába fogadni a szocialista párt, és szerintem a koalíció liberális oldalának, az SZDSZ-nek ebben kulcsfontosságú szerepe van. Én itt látok egy nagyon erős nyomást, hogy nem lehet az orbáni utat, vagy a kibontakozó orbáni utat követni. Nem lehet ezt választani. Itt szerintem van egy ütemtévesztés, van egy kommunikációs melléfogás. Nagyon nagy, a kétezres évekre és egyébként mára is lerakódó hatása van annak, hogy a szociálliberális oldal igen sokáig irtózott a populizmustól.

A szociálliberális oldalon végig a decens technokrata magatartás, a népközösségtől való irtózás érvényesül. Csak Gyurcsányék kacérkodnak ezzel a megközelítéssel, de az alapvetően egy elitista, blairista projekt. Próbál népszerű karakter lenni, mediatív térben elhelyezni magát, de ez mégsem az az inherens megközelítés, amit a Fidesz épített ki, azaz hogy mi vagyunk a nép egyszerű gyermekei.

A Fidesznek sikerült elhitetnie magáról, hogy ők a társadalmat, az egyszerű embereket, az elittel szemben álló tömeget, a népet képviselik.

Tehát mi vagyunk a plebejusok, mi vagyunk a nép, mi vagyunk, akik otthon vannak ebben a hazában, és velünk szemben azok állnak, akik az elitet képviselik, a bankelitet, a gazdasági elitet, akik elszakadtak a valóságtól, akik városiak, akik távol vannak.

Ne feledjük el, 2005 tájékán mondja Szijjártó, hogy mi egyszerű emberek vagyunk, mi plebejus kormányzásra készülünk. Ugye ez a buzzword jelenti azt, hogy mi a technokratákkal, a luxusbaloldallal, a luxuskormánnyal szemben állunk. A mostani dollárbaloldal nyilván erre ezekre az üzenetekre rezonál.

Közben meg ott volt Kovács László, amikor épp Söjtörre reagált, és azt mondta, hogy elég lett volna csak egy kis virsli is. Az nyilvánvalóan nem működött, nem jött be a társadalomnak, Kovács László ezt nem tudta magáévá tenni. Később ez a virsli ugye végig is vonul a kétezres éveken, mint annak a szimbóluma, hogy mi egyszerűek vagyunk.

És ezzel szemben mit üzen a Fidesz populizmusa?

Azt, hogy a városi urbánus elittel szemben mi a vidéki elit vagyunk. A népet, a társadalmat, az egyszerű embereket lenéző elittel szemben mi tényleg a nép képviselői vagyunk. Ez a disznóvágás-effektus. Söjtörre ők egy disznóvágással válaszoltak. Pedig már ekkor lehetett tudni, hogy a polgári kormány alatt is voltak hasonló költések, csak ezeket úgy keretezték a későbbiekben, hogy mi nem luxusétteremből rendeltünk, mi a helyi emberek között ettünk. Így vág vissza a Fidesz, hogy mi nem hozzuk le a városból az ennivalót, mi együtt teszünk a társadalommal. Mi együtt vagyunk a nemzettel, mi vagyunk tulajdonképpen a nemzet. Mi együtt eszünk az egyszerű emberekkel, mi megosztjuk velük, amink van, ők megosztják velünk, amijük van.

Ez nagyon erős üzenetté válik, egyrészt a magyar társadalommal jól rezonál, másrészt az ellentábor, a szociálliberális oldal ezzel a helyzettel pontosan a liberális antipopulizmus miatt nem is tud mit kezdeni. Mi az intézményekben hiszünk a társadalom helyett, mert tudjuk, mi történt a két világháború között. Mi inherensen félünk a vezérektől, a népvezértől. Nyilvánvalóan a holokauszt a legfőbb bizonyítéka annak, hogy ezek valós reflexek, és ezeket nem szabad aluldimenzionálni, de közben ez szerintem bekapcsol egy blokkot a szociálliberális oldalon, még ha a szocialisták felől lenne is igény ennek a másként csinálására.

Miben segített a Fidesznek a söjtöri botrány?

Ez a kommunikáció, a luxusbaloldalozás, új imázst kölcsönöz a Fidesznek. Nagyon megérzik azt a populista momentumot – ezt így nevezi a szakirodalom –, ami kedvez a népvezér felemelkedésének, és egy társadalomvédő attitűd felvételének.

Persze a 90-es években is voltak hasonló ügyek, luxusozás, reflexiók a társadalmi elégedetlenségre, de akkor még egyik sem hozott végső törést. Ha megnézzük a Horn-érát és utána a polgári kormányt, azért akkor még mind a kettő érdekelt a társadalmi béke fenntartásában. Az akkori bal- és az akkori jobboldal azért valamilyen szempontból egy politikai térben képzelte el magát. A sok ellentmondás mellett is leültek vitatkozni az akkori politikai szereplők, volt Horn–Orbán-vita. De az egy közös politikai tér képzete valahogy elvesztett. 2003 rés a pajzson, itt kezdődik, és itt fog korrodálódni, itt fog átalakulni a hazai politika. Söjtörnél van egyfajta döccenés, itt valami véget ért. Egy egész korszakot épít fel tulajdonképpen Söjtörre a Fidesz.

Akkor ez egy fordulat?

2003 és a Fidesz populista radikalizmusa abban a tekintetben fordulat, legalábbis szerintem, hogy innentől kezdve ezek a vélt, valós anyagi szempontok, vagy a politikának ez az anyagi mögöttessége mindenféleképpen felértékelődik. A parlamentben is ódzkodtak attól a politikusok, hogy túlságosan drága ételeket egyenek.

Persze nyilván a Kádár-rendszerben is lehetett tudni, hogy a rendszer elitje másként él, mint az egyszerű ember. Ez igaz a 90-es évekre is, a politikai elitnek mindig fontos volt, hogy ne szakadjon el a társadalomtól. De a Fidesz túllép ezen, és azt mondja, hogy itt nincs is olyan politikai versenytárs, ami ugyanúgy a társadalmat képviselné, mint a Fidesz. És ezt két ellenzéki cikluson keresztül nagyon erősen, választási kudarcok ellenére nagyon jól felépítve képviselik, így jön el 2010. 2010-nek egyfajta távoli előkészítője is nagyon sok szempontból 2003. A táborok szétfejlődnek ebben a populista keretrendszerben.

Söjtör rezonál a kétezres évek második felében is, és felépül a társadalomvédő, populista, rendszerben gondolkodó és egyébként fokozatosan radikalizálódó jobboldal, ami aztán 2010-ben mindent átütő erővel tér vissza. Ugye az a szlogen 2010-ben, hogy nagy különbség, nagy változás, nemcsak ennyiről szól, hanem tudatosan készülnek arra, hogy egy új alkotmányos berendezkedést építsenek. Amit a 90-es években a szociálliberálisok nem tudtak, nem akartak, nem mertek, azt mi megtesszük, meg fogjuk tenni, meg merjük tenni. Mi át tudjuk hágni ezeket a korlátokat. És hát Söjtör maga is egy korlátáthágás volt.

És ha 2010-ben ez a politika olyan nagy hasznot hozott a Fidesznek, akkor hogy lehet az, hogy a 2006-os választást viszont elveszítették? Akkor hogy nem merült fel bennük az, hogy ez rossz út?

Egyrészt azért valamilyen formában megérinti a szociálliberális oldalt is a populista korszellem, noha másként, mint a Fideszt. Gyurcsány is egy populista jelenség 2006-ban, még azzal együtt is, hogy ő azért mégiscsak a liberális elithez tartozik. És hát ezt nyilván látja a Fidesz is. Látja azt, hogy itt van egy olyan politikai szereplő, aki egyrészt perspektivikus, másrészt próbál legalább kommunikáció szintjén megvalósítani egy olyan politikai projektet, ami lehetne akár egy szociálliberális populizmus is.

Másrészt pedig a 2006-os választás után történtek pontosan megmutatták, miért van gondja a társadalomvédő populizmussal a szociálliberális oldalnak, hiszen mindezt kommunikációban sikerült csak megvalósítani. A kormányzás szempontjából valójában kapkodást, végiggondolatlanságot, és ahogy 2006-ban kiderült, az igazság minden részletének ki nem bontását láttuk. Ez is egy populista stratégia, hogy akkor a választás után próbáljuk meg beismerni a dolgokat, de ennek meglett a következménye.

És persze nyilván politikai kudarc 2006 a Fidesz számára, de mivel a Fidesz elitje azért hosszú távra tervezett mindig is, ők ezt szerintem hamar beárazták.

Annak, hogy 20 éve a Fidesz hirtelen behozta a közbeszédbe, hogy mennyibe került a gesztenyekupola, volt tabudöntő hatása? Azt jól érzékelem, hogy a magyar politika nagyobb és része abban az időben erre úgy reagált, hogy azért ennyire mélyre ne menjünk?

Én úgy gondolom, hogy itt nem is feltétlenül az ebédmenü a lényeg. Persze diszkurzív szempontból ez a gyúanyag, és nyilvánvalóan fontos, de az emögötti tartalom, amit a Fidesz odatett, ez itt a kulcsfontosságú. Nem csak ebédmenüről van szó, hanem politikai identitásról. Itt felépül egy olyan politikai identitás, ami a miénk, ami a magunkfajta identitás, a vidékies identitás, ami inherensen hazai. Ez ütközik tulajdonképpen Söjtörnél, hogy a mi identitásunk teljesen és totálisan más, mint az ő identitásuk, akik luxust fogyasztanak, luxuscikkeket esznek, és egyébként ők maguk is luxusban élnek.

És itt az a – hogy is mondjam – tragikus, hogy Medgyessyre ugyan valamilyen szempontból az elit percepció igaz, de a jóléti rendszerváltás programját azért mégis pont ő hirdette meg. Ez okozza a drámai lefagyást. A szocialisták szerintem ezt úgy fogták fel, hogy mi próbálunk a nép érdekében politizálni, de hát itt van egy olyan politikai szereplő, aki nem hagyja ezt, nemcsak hogy nem tud ebben együttműködni, hanem totálisan blokkolja. Nyilván az orbáni politika meg felismerte azt, hogy ha hagyjuk itt kiteljesedni ezt a jóléti rendszerváltó struktúrát, főleg úgy, hogy egyébként kormányzati pozícióban vannak, akkor a fideszes rendszerépítés veszélybe kerül.

Söjtör óta eltelt 20 év. Akkor abból lett botrány, hogy 100 ember evett 734 ezer forintból, ami ugye fejenként kb. 7300 forint, ez egy teljes menü. A mából nézve sem tűnik ez egy különösebben nagy pénznek. Hogy lehetséges az, hogy 13 éve kommunikációs szempontból ennyire sikeresen kormányoz a Fidesz, és valahogy nem épül ki az a belső disszonancia, amit az ember logikusan gondolkodva várna attól, hogy a politikusok, akik húsz éve még beleálltak, hogy sok a 7300 forint egy ebédért, most milliárdos jachtokon töltik a szabadidejüket az Adriai-tengeren?

Hát igen, Söjtör rendszerré emelkedett nagyon-nagyon sok szempontból, csak ugye az tette rendszerré, aki hajdan kritizálta. Ez egy nagy ellentmondás, nagyon jelentős és nagyon összetett probléma. Valahol nyilván a magyar választók pszichikumában keresendő a válasz, és erre épül csak rá a választási rendszer. Tizenhárom év Orbán-rendszerben nagyon sok minden történt, és azt hiszem, a botránypolitizáláshoz a Fidesz ellenzékben és kormányzó pártként is hozzászoktatta a magyar társadalmat. Azt látjuk, hogy semmi nem drága, hogy ebben a politikai légkörben bármit meg lehet tenni, nincsenek határai a politikának. Minden a politika és a pillanat uralásáról szól.

A Fidesz oldalán én, talán mondhatom így, a hatalom akarását látom. Látni kell, hogy a Fideszben kialakul a rendszerváltásnak egy olyan elitrésze, amely mindenféleképpen rajta akarja hagyni a keze nyomát ezen az országon, ideológiától függetlenül. Ez nem azt jelenti, hogy itt nincsenek jobboldaliak, nem azt jelenti, hogy valaki nem tud azonosulni a jobboldalisággal, viszont azt jelenti – és ez szerintem 2003-ban ez bebizonyosodik –, hogy szó szerint bármilyen eszköz elfogadható, semmi nem okoz morális skrupulusokat a hatalomtechnikusok számára. A fő cél a hatalom megszerzése és a megtartása. Söjtör rendszerré emelkedik, és ezt a magyar társadalom tulajdonképpen csak nézi, nem tud reagálni, hiszen állandóan emeli a mércét az Orbán-rendszer.

És a másik oldalon nincsen olyan hiteles ellenstratégia, ami meg tudná szervezni az ellenzéket. Az Orbán-rendszer nyilvánvalóan önmagát is felépítette, de sajnos azt is felépítette, hogy milyen az ellenzék, vagy legalábbis a társadalomnak mint kell gondolnia az ellenzékről. Itt tényleg egymásra rétegződnek a dolgok, és a 2003-as luxuskormány, luxusbaloldal, nyilvánvalóan ma a dollárbaloldal, csak ugye itt eggyel nő a tét mindig. Ma már ott tartunk, hogy itt a háborús pszichózisban lényegében az Orbán-rendszer ellenzéke hazaárulónak van tételezve. Azt, hogy a haza nem lehet ellenzékben, ma már explicit módon a legfelső kormányzati szint képviseli, és egyre inkább tolódik a társadalompolitikai rendszeren kívülre a hazai ellenzék. És szerintem ez – most bármit gondoljunk is erről az ellenzékről, mert ezer ponton lehetne kritizálni – nem egy jó irány.

És az a tény, hogy 2010 után a Söjtörnél milliárdszorosan nagyobb dolgokat nem tud, vagy nagyon nehezen tud üggyé tenni az ellenzék, az szerintem arra is rezonál, hogy 2003-ban hogyan nem tudott reagálni magára az alapvető problémára, vagy hogyan engedte ki fokozatosan a kezéből ezt a populista korszellemet.

Mit kellett volna Söjtör után máshogy csinálnia az MSZP-nek és az SZDSZ-nek? Ha Medgyessy Péter kiáll disznót vágni, akkor lehet, hogy máshogy alakulnak a dolgok?

Itt nem feltétlenül a disznóvágáson van a hangsúly szerintem, hanem azon a helyzeten, hogy a szocialista elit nyilvánvalóan nem tudott, nem akart, részben a liberálisok miatt, de hát nyilvánvalóan önértéken sem, ebbe az irányba menni. Ennek az elitnek önmagában is nagyon komoly gondjai voltak, és ez már visszavezet a rendszerváltáshoz. Itt olyan sérelmek vannak – lásd az ügynökakták kérdését –, amelyek kódolták azt, hogy itt valamilyen akna előbb-utóbb fel fog robbanni. Ezek az aknák fokozatosan és folyamatosan fel is robbantak. Ilyen volt például a D–209-es botrány is.

Ha a szocialista párt szembenézett volna a saját politikájával, emlékezetpolitika szintjén szembenéz a Kádár-rendszerrel, szembenéz azzal, hogy onnan mit lehet tovább vinni – mert szerintem nagyon sok mindent fel lehetett volna abból használni, de ugye pont a liberális koalíció kényszerei nem engedték ezt –, ha esetleg máshogy alakul a koalíció, mondjuk, a szocialista miniszterelnök, Gyurcsány Ferenc nem a liberális krédóhoz próbál meg igazodni, akkor szerintem születhetett volna másik irányvonal a szociálliberális oldalon.

A söjtöri lakoma húszéves évfordulójáról készült átfogó videónkat itt tudja megnézni.