A kormány kudarca, ha az emberek tőlünk kérdezgetik, mik a szabályok

Jogvédő szervezetként a Társaság a Szabadságjogokért (TASZ) miért kezdett el aktívan foglalkozni a koronavírus-járvánnyal?

Tavaly februárban azt gondoltuk, hogy jogvédő szervezetként egyelőre nincs sok dolgunk a járvánnyal, ami visszanézve eléggé ironikusan hat. Akkoriban még csak karanténszabályokról és beutazási korlátozásokról volt szó – nem azok a klasszikus témák, amelyekkel a TASZ foglalkozni szokott. Először utánanéztünk a járványügyi szabályoknak, ebből aztán össze is állítottunk egy tájékoztatót, amit azonnal felkapott a sajtó. Azon kaptunk magunkat, hogy rengetegen keresnek meg olyan kérdésekkel, amelyekre senki nem tudta a választ. Egész egyszerűen azért, mert Magyarországon korábban nem nagyon volt karantén, a jogászoknak sem voltak erről kész válaszaik. Így hát a TASZ-t kérdezték, mert mi kommunikáltunk erről aktívan, és mert a kormányzat finoman szólva sem segítette a tisztánlátást. Egy csomó esetben mi is az állami szervektől próbáltunk információt szerezni. A legtöbb megkeresést az állampolgároktól kaptuk a jogsegélyszolgálatunkon keresztül.

Milyen kérdésekkel keresték a jogsegélyszolgálatukat?

A legtöbben egyszerűen csak tudni akarták, hogy mire számíthatnak a járvány alatt: át lehet-e menni a határon, kell-e maszkot viselni, lehet-e kutyát sétáltatni. Ahogy eszkalálódott a vírushelyzet és egyre több járványügyi szabály lett, úgy egyre több kérdést kellett megválaszolnunk, például rengeteg munkaügyi kérdést kaptunk. Noha mi alapvetően nem foglalkozunk munkajoggal, ezekre is igyekeztünk válaszolni, mert felismertük, hogy az emberek számára egyszerűen nincs más hiteles információforrás. A felfokozott érdeklődést mutatja, hogy az én csapatom korábban évente 300-400 jogsegélyre érkező megkeresést válaszolt meg, tavaly viszont ez a szám 4000-re emelkedett. Azért fordultak hozzánk ilyen sokan, mert vagy nem találtak sehol hivatalos információt, vagy nehezen voltak értelmezhetőek a szabályok.

Szerintem a kormány kommunikációjának a kudarca, hogy a TASZ-tól kérdezgetik az emberek, hogy mik a járványügyi szabályok.

Hogyan boldogulnak a járványügyi szabályok értelmezésével?

Nekünk sem egyszerű. Egy idő után az volt a forgatókönyv, hogy valaki – jellemzően a miniszterelnök – videóban előre bejelentette, hogy mi lesz a szabály. Ehhez képest ami aztán megjelent a Magyar Közlönyben, nem volt teljes átfedésben a szóban elhangzottakkal. Gyakran előfordult, hogy másnap kiállt valaki a kormányból egy sajtótájékoztatón, és mondott egy harmadik értelmezést. És sokszor volt még egy negyedik értelmezés is: az, hogyan alkalmazták a szabályt a gyakorlatban a rendőrök vagy a járványügyi szervek. Mi is ezekből próbáltuk meg összegyúrni a megoldást. Szerintem mindez arról árulkodik, hogy a kormány sokszor nem volt biztos a dolgában, és ezt az állampolgárok is megérezték. Ennek jó példája, amikor reggel a miniszterelnök arról beszélt, hogy nem kell bezárni az iskolákat, majd este bejelentette ennek az ellenkezőjét. A különleges jogrend nyújtotta lehetőségekkel sem tudott mindig jól élni a kormány, számos jogi csetlést-botlást lehetett tapasztalni, miközben az is kérdéses, hogy mi értelme volt a rendkívüli felhatalmazásnak.

Mennyire jártak sikerrel abban, hogy az állami szervektől válaszokat szerezzenek? A Telex például három hónap alatt ötvenkét megkeresést küldött a minisztériumoknak, de mindössze kilenc esetben kapott választ.

Válaszok szempontjából talán még a független sajtónál is rosszabb helyzetben van a TASZ. Általában kifogásokat keresnek, ha kérdéssel fordulunk hozzájuk, szándékosan félreértik a kérdést, vagy letagadják, hogy birtokukban lenne a kért információ. Annyi előnyünk van, hogy már elég tapasztaltak vagyunk ezekben a technikákban, ezért eleve úgy fogalmazzuk meg a kérdéseinket, hogy ne legyen könnyű kibújni a válaszadás alól. Mondjuk ki: nemcsak szégyenletes, hanem jogellenes is, hogy így kell küzdenünk a legalapvetőbb információkért, miközben az állami szerveknek az is a feladatuk, hogy válaszoljanak a kérdéseinkre – különösen egy ilyen bizonytalan helyzetben

Melyik állami szervet keresték legtöbbet a járvány alatt?

A Nemzeti Népegészségügyi Központtal volt a legtöbb dolgunk. Ősszel megpróbáltunk közérthető, átlátható adatokat szerezni tőlük a járvány alakulásáról, mert ami a kormányzati tájékoztató oldalon megy, az a tájékoztatás minimumát sem üti meg. Csomó olyan adat van, ami vagy csak aznapra jelenik meg az oldalon, hogy aztán másnapra el is tűnjön, vagy csak folyószövegben adják meg, és külön ki kell jegyzetelni őket, ha mondjuk valaki egy nagyobb időszakra kíváncsi. Nem beszélve azokról az alapvető adatokról, amelyek egyszerűen hiányoznak az oldalról: ilyen például az életkor, a nem és az alapbetegségek szerinti bontás. Bizonyos adatok csak a koronavírusos Facebook-oldalról nézhetők vissza. Ilyenek azok a képként feltöltött térképek, amik megyénként mutatják az új fertőzöttek számát. Ezeket is egyenként kell végigpörgetni, hogy ki lehessen silabizálni a járvány alakulását. Megnéztük, hogy Ausztriában, Szlovákiában és Németországban hogyan történik a hivatalos állami adatszolgáltatás. Kitaláltuk, hogy pontosan ugyanazokat az adatokat kérjük ki az NKK-tól, mint amiket ezek az országok közzétesznek, például hogy területileg hogyan oszlik meg az új fertőzöttek száma, hányan vannak lélegeztetőgépen, vagy hogy hány tesztet végeztek. Fontos hangsúlyozni, hogy csak olyan adatot kértünk, amiről bizonyítani tudjuk, hogy az NNK birtokában van.

Tehát nem arról van szó, hogy nem gyűjtik ezeket az adatokat, egyszerűen nem akarják megosztani a nyilvánossággal.

Jogszabály írja elő ezeknek az adatoknak a gyűjtését. Azt válaszolták, hogy abban a bontásban, amiben mi kértük, nem állnak rendelkezésre az adatok, és a hivatalos koronavírusos oldalakra irányítottak minket. Már csak a vicc kedvéért is megkérdeztük, hogy akkor árulják el, milyen bontásban vannak meg a kért adatok, de erre az volt a válasz, hogy semmilyenben. Logikusan végiggondolva is elképzelhetetlen, hogy egy világjárvány közepén az állami járványügyi szervnek ne legyenek meg ezek az alapvető adatok.

Mi lett ezekkel az adatigénylésekkel?

Október közepe és december közepe között összesen ötvenszer adtunk be adatigénylést, mindig az előző napi adatokra kérdeztünk rá. Az volt az elképzelésünk, hogy a folyamatos adatigényléssel közzé tudjuk tenni azokat az adatokat, amiket az államnak magától kellene kommunikálnia. Megnehezítette a dolgunkat, hogy a kormány közben 15 napról 45 napra emelte az adatigénylés megválaszolásának határidejét, ami további 45 nappal meghosszabbítható. Ezzel teljesen üressé vált a közérdekű adatok megismerhetőségének elve. Ki kell mondanunk azt a szomorú tényt, hogy az NNK nem hajlandó nyilvánosságra hozni ezeket az alapvető járványügyi adatokat. Természetesen bepereljük az NNK-t, és meg is fogjuk nyerni a pert, hiszen ezek az adatok nemcsak hogy közérdekűek, hanem bizonyítottan az NNK-nál vannak. Ennél nyerőbb pozíció nincs, és ezt tudja az NNK is. Ehhez képest valószínűleg most is egészen a Kúriáig viszik majd az ügyet, és évekbe telik majd, mire ténylegesen hozzájutunk az adatokhoz.

Vagyis majd 2022-2023 táján megtudhatjuk, pontosan hogyan alakult a statisztika a mostani koronavírus-járványban.

Nagyjából. Nyilván ezért már nem az adatokról szól ez a játszma elsősorban, hanem arról, hogy a jövőben ne lehessen egy adatigénylést ennyire egyszerűen lepattintani. Mondja ki a bíróság, hogy jogellenes volt az adatszolgáltatás megtagadása. A szimbolikus jelentőségén túl azért is van értelme pereskedni, mert egy-egy ilyen ügy alakíthatja a joggyakorlatot. Ha van egy kúriai döntésünk arról, hogy milyen indokkal nem lehet elutasítani egy közérdekű adatigénylést, akkor később politikai, közjogi értelemben költségesebb lesz titkolózni. Másrészt ha senki nem emeli fel a szavát, végképp normává válnak a jogsértések.

Mi lehet az oka, hogy ezeket az alapvető adatokat is csak nagyon szűrve hozzák nyilvánosságra?

A TASZ-nak van már tapasztalata az NNK-val a kórházi fertőzések adatai miatt, amikért szintén évekig pereskedtünk. Nagyon nehéz nem azt gondolni, hogy itt valami tudatos elhatározásról van szó, ami miatt nem tesznek közzé nyilvánvalóan közérdekű adatokat sem. Korábban sem válaszolt szívesen a kormány a szociális és az egészségügyi intézmények helyzetét érintő kérdéseinkre, ez csak tovább romlott a járvánnyal. Azt gondolom, hogy a titkolózással és az önellentmondó kommunikációval a kormány sokat tett azért az elmúlt hónapokban, hogy aláássa a belé vetett bizalmat, nemcsak politikai, hanem közjogi értelemben is.

Valami hasonlót látunk az oltás esetében is, erről szól a Telex videója is.

A miniszterelnök maga mondta ki, hogy a vakcina a vírushelyzet megoldásának a kulcsa. Mégis a kormány sokszor még önmagának is ellentmondva kommunikál a kérdésben. Sokáig nem volt tiszta például, hogy hamarabb fogok-e oltáshoz jutni regisztrációval, mint anélkül, és még most sem egyértelmű, hogy regisztráció nélkül egyáltalán hozzá fogok-e jutni az oltáshoz. Ennek kapcsán minden, és annak az ellenkezője is elhangzott, ami egy dologra biztosan jó, hogy elvegye az emberek kedvét az oltástól. Jogi szempontból sincs rendben, hogy nem nyilvános az oltási terv, csak a kivonatát ismerhetjük, hiába állítja Gulyás Gergely ennek az ellenkezőjét. Adatigénylésünkre is csak az NNK honlapján szereplő kivonat linkjét küldték meg, 45 nap után. Az Alaptörvény is kimondja, hogy jogunk van megismerni a közérdekű adatokat. Nem hiszem, hogy egy világjárvány közepén – különösen akkor, amikor már van vakcina – lenne az oltási tervnél közérdekűbb dokumentum.

Mit tapasztalnak, a járvány alatt milyen jogsértések fordultak elő az egészségügyben?

A tavaszi első hullám alatt voltak olyan ügyek, amelyek az egész országot megrázták, ilyen volt például a kórházi ágyak egyik napról a másikra történő felszabadítása. Mégsem ez generálta a legsúlyosabb jogsértéseket. Az őszi második hullámban sokkal többen fertőződtek meg, többek kerültek kórházba, a halálos áldozatok száma is sokszorosa a tavaszinak. Jogos volt az aggodalom, hogy telítődnek a kórházak, és itthon is a bergamóihoz hasonló állapotok alakulnak ki. Egészségügyi szakértők elmondták, hogy – szemben Olaszországgal – Magyarországon sok kórházi ágy van, így nem attól kellett tartani, hogy nem tudják majd hova fektetni a betegeket. Emiatt az ellátórendszer túlterheltsége sokkal kevésbé volt látványos. A legtöbb hozzánk eljutó eset a végletekig leterhelt egészségügy kudarcairól tanúskodott: betegek maradtak ellátás nélkül, gyakran azért, mert be sem jutottak az ellátórendszerbe. Voltak olyanok, akik a kórházban fertőződtek meg, mert nem tudták őket megfelelően elkülöníteni. Sokan váltak annak áldozatává, hogy nem kaptak megfelelő szintű ellátást, elsősorban azért, mert nem volt elég orvos és ápoló, akik időben észlelhették volna, hogy mikor kell lélegeztetőgépre tenni őket. Nem egy olyan esettel találkoztunk, hogy a betegek egyszerűen eltűntek az ellátórendszerben, a hozzátartozók nem tudták kinyomozni, melyik kórházban vagy melyik osztályon látják el a rokonukat. A magyar egészségügy régóta a személyes érdekérvényesítés alapján működik. Személyes jelenlét kell ahhoz, hogy betegként vagy hozzátartozóként az ember ki tudja kényszeríteni a megfelelő ellátást. A látogatási tilalom miatt ezt most még nehezebb ezt elérni, kevesebb is az elérhető orvos, ápoló. Ennek a másik oldala, amikor a kórház vagy nem tud információval szolgálni a beteg állapotáról, vagy az adatvédelemhez fűződő jogra hivatkozva nem mond semmit.

Előfordult, hogy már azzal hívták fel a hozzátartozót, hogy mehet be a beteg holmijaiért, miközben azt sem tudta, hogy kórházban volt az elhunyt.

A tájékoztatás hiánya régi problémája az egészségügynek, de a járvánnyal ez most csúcsra járt. A tájékoztatás az orvosi munka része, a törvény is előírja. Mára azonban az egészségügyi dolgozók és a betegek is hozzászoktak, hogy ez nem jár magától értetődően. És az is igaz, hogy ha a betegnek kell bevinnie a gyógyszerektől a wc-papírig mindent, vagy mondjuk nincs meleg víz a zuhanyzóban, akkor sokszor háttérbe szorul, hogy az illető kapott-e megfelelő tájékoztatást.

Hogyan tudják ellenőrizni ezeknek a történeteknek a hitelességét, illetve mennyi esély van rá, hogy jogi eljárás legyen az ehhez hasonló esetekből?

Óriási hiányosság, hogy Magyarországon nincs olyan hatóság, ami képes lenne egyfajta fogyasztóvédelmi hatóságként kivizsgálni a betegjogi jogsértéseket. Így csak olyan ügyben lehet jogi eljárást indítani, amit kétséget kizáróan bizonyítani is tudunk, vagy kórházi dokumentációval vagy szakértői véleménnyel. Csakhogy például a tájékoztatás hiányát nagyon nehéz a dokumentáció alapján bizonyítani, hiszen erről többnyire hallgatnak a dokumentumok. Ilyen körülmények között nagyon magabiztosnak kell lennünk a győzelmünkben, minden kétséget kizáró bizonyítékokkal kell rendelkeznünk, ami hosszadalmas és költséges előkészítést igényel. Óriási felelősség azt mondani az ügyfeleinknek, hogy nyerhetőnek látunk egy ügyet, vágjunk bele. Csak igazán elkötelezett ügyfelekkel tudunk belevágni egy-egy ilyen perbe. Kevesen akarnak évekig bíróságra járni, újra és újra tanúvallomást tenni, feltépve a régi sebeket.

Egy másik esetünk nem kapcsolódik a járványhoz, de jól rámutat ezekre a nehézségekre. Az ügyfelünk fiatal felnőtt fia valószínűleg anorexiás volt, de sosem diagnosztizálták ezzel, hiába jártak kórházról kórházra. Egészen addig passzolgatták egymás között az intézmények, amíg végül teljesen lesoványodva összeomlott a keringése és meghalt. Ez öt éve történt, de a szülők a mai napig nem heverték ki a traumát. Emiatt még inkább biztosnak kell lennünk a dolgunkban, hiszen számukra hatalmas tétje van a per kimenetelének. Volt, amikor az utolsó pillanatban azt mondtuk, hogy nem merjük beadni a keresetet, akkora a kockázat, hiába hittünk az ügyben.

Milyen más, ezeknél hétköznapibb formái vannak az egészségügyben tapasztalható jogsértéseknek?

Szerintem a várandós nők helyzete jól mutatja az általános beletörődést abba, hogy nem kapunk elég információt az egészségügyben. Gyakran kifejezetten küzdeni kell azért, hogy a várandós nők megfelelő tájékoztatást kaphassanak, miközben persze sokan nem szeretnének arról hallani, hogy a szülés során mi mehet félre, milyen problémák léphetnek fel. Pedig ezeket a kérdéseket még a szülés előtt, a várandósgondozás során kellene végigbeszélni. De az a tapasztalat, hogy a várandósok egy jó része ezt egyáltalán nem forszírozza, az orvos pedig magától sokszor nem ad részletes tájékoztatást. Ez azért baj, mert vajúdás közben a legrosszabb ezeket tisztázni. Ebből is adódhatnak traumatikus szülésélmények, amiket meg lehetett volna előzni megfelelő tájékoztatással.

Az TASZ-hoz befutó esetek hány százalékát tették ki az egészségügyi jogsértések most a járvány alatt?

Kevesebbet, mint máskor. Úgy látom, nagyon erős elhatározás kell ahhoz, hogy valaki megírjon egy ilyen történetet, és azt mondja, készen áll az egész jogi procedúrára. Van egy ügyünk a tavaszi kórházkiűrítésekkel kapcsolatban, ami úgy tűnik, eljuthat a bíróságig. Egy nagyon rossz állapotú beteget úgy tettek ki a kórházból, hogy nyilvánvaló volt, a hozzátartozók képtelenek ápolni. Nem sokkal később válságos állapotban került vissza, és már nem tudták megmenteni az életét. Van egy másik esetünk, amiben a beteg az átszervezések áldozata lett. A járvány alatt mindenkit az alapbetegsége szerinti osztályra küldenek, de ebben a konkrét esetben a betegnek nem ezzel összefüggő problémája volt, ezért az osztályon nem is tudtak mit kezdeni vele. Annyira nem, hogy még a legalapvetőbb ellátást sem kapta meg, és emiatt órák alatt meghalt.

Mindezt onnan tudjuk, hogy a betegdokumentáció szerint fel sem vették az osztályra. Ő gyakorlatilag a Covid másodlagos áldozata, mert maga nem volt fertőzött.

Hangsúlyoznám, hogy a sok jogsértés ellenére a TASZ nem orvos- és ápolóellenes. Sohasem indítunk eljárást egyes orvosok, egészségügyi dolgozók ellen. Pontosan tudjuk, hogy ők is rengeteg jogsértést szenvednek el, és legtöbbször emberfeletti teljesítményt nyújtanak, különösen most, a járvány alatt.