Nem Puskás Öcsi, hanem Orbán Viktor a legismertebb magyar, de ezt csakis az Európai Uniónak köszönheti

Az elmúlt években magyarként képviselte az Európai Uniót különböző állomáshelyeken. Nem zavarta a munkáját a magyar politikai vezetés különutassága, állandó „brüsszelezése”, ami most a belengetett költségvetési vétóban csúcsosodott ki?

Nem annyira a politika iránya zavart, sokkal inkább a minőség, illetve a józanság, a mértéktartás fájó hiánya. Brüsszel az új Moszkva – hallom, de vajon Kádár elvtárs kiugrott Moszkvába és megvétózta a szovjet vezetés határozatait? Egy ifjú politikus a Hősök terén követelte egykoron a szovjet csapatok kivonását, vannak itt brüsszeli csapatok? Azt is halljuk, hogy a brüsszeli bürokratákat senki nem választotta meg. A döntéseket az Európai Bizottságban a tagállamok politikusai hozzák, köztük egy magyar is. Közvetlenül a magyar külügy- vagy igazságügyminisztert sem választják. Abszurd az a mondat is, hogy az uniós támogatás nekünk jár. Akkor miért jövünk haza hétévente diadalittasan, hogy milyen jól tárgyaltunk? Hallom, hogy a nyugat-európai vállalatok több pénzt visznek ki, mint amennyit az unió támogatásként ideutal. Az egyik költségvetési támogatás, a másik az általunk hőn óhajtott befektetések profitja, mégpedig az itteni adók befizetése után. A kínai, a koreai vagy éppen az amerikai kormány miért nem fizet nekünk, pedig az ő cégeik is visznek el innen profitot? Esetleg a magyar vállalatok hazai profitját teljes mértékben itthon költik el? Nem pont külföldi luxuscikkekre, nyaralásokra, yachtokra, drága autókra és órákra megy el a magyar vállalkozói profit jelentős része? Nem folytatom a sort, csak visszatérek ahhoz, amit a minőségről és a józanságról mondtam.

A kritika lényege talán az, hogy Orbán Viktor az uniós együttműködést erősebb nemzetállamokra építené.

Szerintem a nemzetállam fogalom az unió kontextusában félrevezető és káros. Magam a tagállam kifejezést használom. Egyrészt, a nemzetállam etnikai homogeneitásra törekvést sugall. Belgium vagy Spanyolország például nem „nemzetállam”, de azt sem szeretjük, ha Románia vagy Szlovákia nemzetállamról és egy államalkotó nemzetről beszél. Abban teljesen egyetértek a miniszterelnökkel, hogy az európai integráció meghatározó alanya még nagyon sokáig az állam marad.

A nemzetállam nem a menekültek befogadása ellen használt fogalom?

Valóban ez a retorika a menekültválság idején lett igazán hangos. Azt halljuk, hogy „Brüsszel” menekültek tömegét szeretné rákényszeríteni az országra, mi, brüsszeli bürokraták pedig Soros György fizetési listáján vagyunk. Soros, aki a 300. hely körül lehet a világ gazdagjainak sorában, vagyonának egy részét annak szolgálatába állítja, amiben hisz. Ez rendben is van, ha törvényesen teszi. Értem, hogy mások másban hisznek és fellépnek ellene. De ettől még dőreség azt gondolni, hogy Soros meg akarja hódítani a világot és ehhez éppen Magyarország térdre kényszerítésén keresztül vezet az út.

Mi a nagyobb céljuk a józannak nehezen nevezhető kommunikációs elemeknek, miért távolodunk a korábbi integrációs pozícióktól?

Az elmúlt évtizedben három nagy válság zúdult Európára: a pénzügyi krízis, a menekültválság és most a járvány. A járvány óriási tragédia, de egyszer véget ér. A világ már soha nem lesz ugyanolyan, mint előtte, az EU sem. A hármas válságból két tanulság is adódik: az első az, hogy az unió nem tudott gyors, hatékony választ adni egyikre sem, a másik az, hogy valódi választ adni az unió nélkül egyikre sem lehet. Ezért igaz, hogy soha nem volt még akkora szükség egy működő unióra, mint most. Az egészségügy nem közösen szabályozott terület, de innen is jöhet olyan megrázkódtatás, amely az unió legnagyobb vívmányait, a belső piacot, az eurót és Schengent, tehát a túlélést veszélyezteti. Az EU épülete egyre magasabb, de nagyon gyenge alapokon és lábakon áll.

Lesz mód az alapok megerősítésére?

Az unió mozgásba jött, új eszközöket hozott létre, talán erősebb is lett. A hétéves költségvetés, a helyreállítási alap is ezt tanúsítja. A déli tagállamokban megszilárdultak az európai értékek mellett elkötelezett kormányok, egyre produktívabb a francia-német kettős, a brexit és Donald Trump is kicsit összébb kovácsolta a 27 tagállamot, vagy legalábbis a többségüket. Egyre többen érzik azt, hogy a hosszú távú elkötelezettség alapfeltétele a szilárdabb értékközösség. Ez nem megy, ha könnyű kézzel meg lehet vétózni közös érdeket szolgáló, a nagy többség által támogatott döntéseket.

Itt érünk el akkor a magyar és lengyel vétófenyegetéshez.

A magyar kormányzat immár évek óta az EU fő vonalától eltérő irányba tart. Így aztán egyre nő a távolság közöttünk. Másképpen és bátrabban fogalmazva, az EU jogrendje által megszabott keret hovatovább a NER további kiterjesztésének a fő akadályává vált. Ennek tünete a jogállamisági vétó ügye, amely eddig a legnagyobb következményekkel járó erőpróba Magyarország és Lengyelország, illetve az EU nagy többsége között. Bármi is történik, az eset fel fogja erősíteni a politikai integrációt követelő hangokat. Éppen azoknak a lépéseknek ad ösztönzést, amelyeket a magyar kormány a leghevesebben ellenez.

Tételezzük fel, hogy igaza van, az unió képes lesz megváltoztatni a döntéshozatali mechanizmusait, de nálunk marad a különutasság. Mi oldja fel ezt a helyzetet, belesimulunk majd a mainstreambe, vagy kilépünk az unióból?

Eszembe ötlik egy régi anekdota. Harold Macmillan brit miniszterelnök hosszú életet élt, már életében legendává vált. A kilencvenedik születésnapján egy fiatal újságíró megkérdezte, hogy csaknem egy évszázadot átölelő politikai pályáján mi okozta a legnagyobb nehézséget. „Events, my boy, events”, vagyis „az események, fiam, az események” – válaszolta a politikus. Ha valaki perben-haragban van a valósággal, akkor az események nem lesznek jók hozzá. Magyarországon demokratikusan megválasztott illiberális, nemzeti vezetés van. A magyar politikai feladványokat nem az EU fogja megoldani, nem is lenne helyes, ha ilyesmivel próbálkozna.

Orbán Viktor nem tűnik olyan alkatnak, aki egy megváltoztathatatlan EU-hoz igazodna, vagyis az előbbi mondatai mintha a kilépés esélyét növelnék.

Én nem gondolom, hogy a miniszterelnök erre készülne. Már az is nagyon káros, ha ez egyáltalán felmerül. Ha valaki, ő ezt biztosan látja. Ha megengedi, mondok valamit, ami talán nem is ide tartozik. Igaz-e az, hogy Puskás Ferenc a legismertebb magyar? Szerintem nem. Azt gondolom, hogy ma már Orbán Viktor a legismertebb magyar. Még ott is tudják, ki ő, ahol a foci nem rúg labdába. Hogyan, miért alakult ez így? Orbán évtizedek óta a politika élvonalában álló, markáns politikus, de azért ilyen ismert, mert egy uniós ország miniszterelnöke. Az EU nélkül Orbán Viktor egy világviszonylatban lényegtelen, közepesen fejlett és gazdag, kicsiny kelet-európai ország miniszterelnökeként beszélhetne, vajmi kevesen lennének rá kíváncsiak. Az EU-val viszont a „Kerekasztal” azon lovagja, aki a Nagy (és egyébként jámbor) Kék Sárkányt villogó karddal naponta hívja ki párviadalra. Csak az EU-ból érdekes, hogy ilyen szuverén. És ezért van az is, hogy éppen az EU ellenségei lettek az úgymond egyenlőtlen küzdelmet folytató magyar kormány fő támogatói, nem akarom őket felsorolni, tudjuk, kikről van szó.

És ebben nem lehet Magyarország sikeres, mint a vasfüggöny idején az osztrákok, vagy a finnek? Vagyis nem lehetünk a két övezet határán üzletelő kompország?

A kompország-szerepben nem hiszek. Olyan folyón hajózgatunk keresztben, amely fölött már régen hidak állnak. Persze, hogy jó, ha kínai, vagy bármilyen, mondjuk burundi piacokhoz jutunk. A keleti nyitás, mint kezdeményezés helyes és támogatandó, ha nem is igazán eredeti. Az egyes lépéseket majd az eredmény fogja minősíteni. Mindez azonban nem jelenti azt, hogy áruba bocsájthatjuk azokat a politikai elkötelezettségeket, amelyeket a nyugati szövetségben szabad akaratunkból magunkénak fogadtunk el.

Mit ért ezalatt?

Szerintem helytelen messziről jött emberként olyan uniós döntéseket bírálni, amelyeket korábban mi is megszavaztunk. Az sem fér bele, hogy Oroszországban azt mondjuk, hogy az EU a szankciókkal lábon lőtte magát. Fölösleges arról szónokolni, hogy a Kelet a jövő, a romlás virágait gyérülő hajába tűző Nyugatnak pedig annyi. Ebben csak az érzelmeket látom, a nem is annyira titkolt kárörömöt, politikát nem. Nálam valójában az sem fér bele, ha minden, jó pénzen megvásárolt kínai tabletta elé miniszteri szinten megyünk ki a reptérre, vagy azt mondjuk, hogy az angoloknál azért indul előbb a Covid-oltás, mert már nincsenek az EU-ban. Ha így lenne, persze nincs így, kérdem én, hogy akkor mi ebből a következtetés?

Magyarország vezetői valóban mintha mindig rögzítenék, hogy az EU elkötelezett tagjai vagyunk, csak aztán, mint korábban a brit közbeszédben, a mondatban mindig jön egy „de”. Sajnos nálunk is valami negatív képpé vált az, amit Ön képviselt, vagyis a „brüsszeli bürokrata”. Ön szerint a magyar társadalom szereti még az uniót?

Ezt nem igazán tudom, mert szűk körben mozgok, rég nem éltem hosszabban itthon. Az unió hasznát biztosan látják az emberek, elsősorban persze a pénzt, vagyis az uniós támogatásokat. Ez tényleg fontos, annak is, aki kapja, de egyébként annak is, aki adja. Ezért nem jó hallani, hogy ez semmi, erre nincs is igazán szükség, enélkül is boldogulna Magyarország. A pénz mellett ott vannak a személyes tapasztalatok és élmények is, a szabad mozgás, az utazás, a tanulás, a munkavállalás, a letelepedés, a vállalkozás lehetősége. Tapasztalom, hogy sok magyar tudja, az unió meghatározó szerepet játszhat, sőt játszik is abban, hogy a huszadik század súlyos tragédiáit, megpróbáltatásait értelmes módon tudjuk a jövőnkben elhelyezni, ideértve Trianon kérdését is.

Arra gondol, hogy végre nincsenek határok?

Trianon valóban gigantikus törés volt, átalakított mindent, ideértve a társadalom hozzáállását a külpolitikához, a nyugati országokhoz. De ha engem megkérdez arról, hogy az utóbbi hatvan évben ki tette a legtöbbet azért, hogy enyhítse Trianon hatását, gondolkodás nélkül azt mondanám, hogy az Európai Unió. Pontosabban a térség integrálódása az Európai Unióba. Hol volt korábban lehetőség a szabad mozgásra a határokon át? Ki más érhette volna el, hogy a kárpát-medencei, sőt az európai magyarok nagy többsége jórészt homogén jogrendben éljen? Hogy szabadon telepedjünk le, fektessünk be, vállaljunk munkát egymás országaiban? És végül, mikor volt arra esély, hogy a magyar politikusok szabadon szónokoljanak a szomszédban, akár kényes kisebbségi ügyekről is? Amikor megvonjuk a 15 éves tagságunk mérlegét, akkor ezt sem felejthetjük el. Most nem az unió, hanem, ahogyan a kormány fogalmaz, a határokon átívelő nemzetegyesítés ügyében érvelek.

Valamiért mégis nehezebben éljük meg ezt a kötődést, mint a többi állam.

Pedig senkinek sem volt egyszerű integrálódni, elköteleződni, határokat eltörölni, összekötni a sorsunkat, közösen hitelt felvenni, vagy közös pénzt bevezetni. Sok európai országban zajlik a mienkéhez hasonló vita, és ez így van jól. Nemrég egy magyar vezető azt mondta, hogy az európai népektől minket az különböztet meg, hogy mi afféle szakosodott túlélők vagyunk. Ez mit jelent? A többiek körülöttünk nem „éltek túl”? Nem érdemes megerőszakolni magunkat, csak hogy másnak tűnjünk, hiba mesterségesen megkülönböztető jegyeket teremteni. Néha az az érzésem, hogy egyes budapesti magas irodákban a teremtés azt jelenti, hogy ma gondolunk valamit, hét nap múlva pedig már el is hisszük.

Szóljunk arról is két szót, hogy az ideológiai-retorikai leválással, a gazdaság terén is sokat kockáztatunk. Orbán Viktor kormánya abban nekem sikeresnek tűnik, legalábbis eddig, hogy a külföldi működő (nagy)tőkének kedvező környezetet teremt és tart fenn. A külföldi befektetők beárazták a különutasság kockázatát, vagy nem érdekli őket a szájkarate?

Én nem látom világosan, hogy a Magyarországot érintő befektetési döntésekben mennyire perdöntő a politika minősége, vagy a korrupció hiánya, esetleg megléte. Szerintem eddig fontosabb volt a földrajzi elhelyezkedés, az infrastruktúra, a bérszint, az adózás, a jogrend biztonsága, sőt még a történelmi kapcsolatok, hagyományok is. És mindezek fölött, mintegy ernyőként az EU-tagság. Az EU-tagság garancia a stabilitásra, a jogbiztonságra, a külföldiek így nem azt mondják, hogy most éppen a dolog rendben van, hanem azt, hogy ez hosszú távon adott. De ne feledkezzünk meg arról, hogy manapság mindenki árgus szemmel figyeli a Fidesz-kormány perlekedését az Unióval. Én hiába gondolom, hogy a Polexit vagy a Huxit csak rémálom, nem valódi, létező veszély. Mindenkinek ezt kell gondolni.

Vagyis befektetési szempontból is nagy hiba lenne, kijönni az ernyő alól?

Igen. A Covid utáni világgazdasági szakasz – amikor kibontakozik – a regionális szerveződések világát hozhatja. A kereskedelmi láncok lerövidülnek, a stratégiai autonómia gazdasági alapjai felértékelődnek, az ENSZ és a többi globális szervezet súlya valamelyest csökken (talán a klimaváltozás elleni harc kivételével.) Ha pedig inkább az európai, az észak-amerikai, a dél-amerikai, a csendes-óceániai, illetve az ázsiai térségek fognak egymással együttműködni és ebből nő ki valami globális, akkor mi előnnyel indulunk. Az Európai Unióval ugyanis mi már messzebbre és mélyebbre jutottunk, mint bárki más.

Az Egyesült Államokban új elnököt választottak, ami után az EU és az USA viszonya is változhat, A versengő, kereskedelmet szűkítő időszak után megint jöhet egy összefogás? Akár Oroszország és Kína ellenében?

Donald Trump újabb győzelme katasztrofális hatással lett volna a már meggyengült nemzetközi együttműködésre. Viszont Joe Biden győzelmével még nem oldódott meg semmi. De legalább van esély a transzatlanti kapcsolatok újjáépítésére, a globális kereskedelmi háló megfoltozására. Szerintem a kihívást a formálódó Biden-adminisztráció is érzi. De nagy kérdés, hogy mit tud tenni, milyenek lesznek az amerikai belpolitikai erőviszonyok, és a világ, főként Kína hogyan válaszol. Helyes, ha Európa az Egyesült Államokkal összefogva, de stratégiai kérdésekben autonóm partnerként igyekszik a biztonságát megőrizni és a világpolitikai súlyát fenntartani. És itt megint szembesülünk az EU hatékonyságának, működőképességének a kérdésével. Sokan gondolják úgy, hogy növelni kell a többségi döntések részarányát a közös kül- és biztonságpolitika területén is.

Itt felmerül Oroszország szerepe is, amely mintha éppen az amerikai elnökválasztás, a koronavírus, a belarusz tüntetések, a gazdasági nehézségek miatt destabilizációs folyamatokon menne keresztül.

Oroszország Magyarország és az EU számára fontos partner, vagyis inkább azt mondanám, hogy fontos, és van, amikor partner, van, amikor nem partner. Az orosz gazdasági modell kezd kimerülni, a meghatározó világhatalmi szerep csak növekvő áldozatok árán tartható fenn. Eljön a pillanat, amikor már nem lehet elodázni a kérdést, hogy ha ez nem megy egyedül, akkor kivel fogjon össze Oroszország. Hogy milyen választ ad, az senkinek nem mindegy, nekünk főleg nem. Csak az egységes uniónak van orosz léptékben valódi gravitációja.

Nem állom meg, hogy megkérdezzem Szájer József ügyéről. Mit gondol róla?

Őszintén mondom, hogy igazán nem tudom mit gondolok róla. Olvasom a tudósításokat, azok foglalkoztatnak, de közben sok olyan dologról esik szó, amihez egyáltalán nincs közöm. Az ilyen kérdések valódi próbája az, hogy mi lenne a véleményem, hogy reagálnék, ha egy ilyen eset személyes ismerőssel történne meg, aki igazán közel áll hozzám. Persze nem akarom kikerülni, hogy rejlik ebben az ügyben politikailag is értelmezhető következtetés. Valóban fontos kérdés, hogy ki az igazán hiteles politikus, mekkora lehet a terpesz, vagyis a távolság aközött, amit a nyilvánosság előtt képviselünk, és amit a magánéletünkben követünk. Van különbség a képviselő és a képmutató között.

Szájertől teljesen függetlenül kérdezem, de a magyar uniós politikában például mi a jobb, ha valaki jó szakértőként képvisel egy távolodó politikát, vagy ha azt mondja ilyenkor, hogy ebben én nem veszek részt?

Vagyis a köztisztviselői ethosz kérdése, meddig lehet valamit köztisztviselőként szolgálni. Amikor kezdő voltam, megkérdeztem erről egy idősebb kollégámat. Ő azt mondta, hogy diplomataként nyugodtan mondhatsz olyat, ami eltér a véleményedtől, csak olyat ne mondjál, ami ellentétes a meggyőződéseddel. Hogy mi a különbség, azt persze nehéz olykor szétszálazni. Mégis, ez azt sugallja, hogy könnyebb dolga van diplomataként annak, akinek a meggyőződése szűkebb területre terjed ki. Másrészt pedig, ha a vezetőket a néped szabadon választotta, akkor még a meggyőződésed is csak az egyik orientációs pont. Ilyenkor különösen fontos, hogy nyíltan mondd meg a főnökeidnek, amit gondolsz. A legrosszabb az, ha tudod, hogy a politika rossz irányba halad, és te mégis nagy hangon helyeselsz. Csak annyit még, hogy félek, most bölcsebbnek mutatkozok, mint amilyen vagyok. Ha visszatekintek, én magam nem tudtam a fentieknek mindig megfelelni. De ha valaki megkérdezi, hol volt könnyebb, Budapesten vagy Brüsszelben, akkor a válaszom az, hogy Brüsszelben. Sokkal. Ám az nagyon messze vinne, hogy megmagyarázzam, miért.

Azért bízhatunk abban, hogy amikor egyszer vége lesz a covidnak, sok minden normalizálódik, akár még Magyarország és az unió viszonya is?

Ahogy a magyar kormány mondja, az unió nincs, a tagállamok (nemzetállamok) vannak. Tehát országunknak a tagállamokkal, illetve azok összességével kell javítania a viszonyt. Csak remélni tudom, hogy erre van esély. Yogi Berra, egy közepes amerikai profi baseballjátékos volt, vele történt meg egyszer, hogy a csapata döbbenetes hátrányban volt, amikor a szünetben összesen annyit mondott az újságíróknak „It ain't over tillit's over”, vagyis „amíg nincs vége, addig nincs vége”, majd a csapata fordított, és megnyerte a meccset. A szöveg címlapra került az amerikai sajtóban, Yogi Berra ezután szinte szórta a kontrasztos sziporkákat. Mindenesetre ő mondta azt is, hogy ha nem tudod, hogy hova akarsz menni, lehet, hogy nem fogsz oda megérkezni.

Csak nehogy kívül találjuk magunkat a közösségünkön?

Erről is egy történet jut eszembe. Norvégiai uniós nagykövet voltam 2012-ben, amikor Oslóban átadták az Európai Unió vezetőinek a Nobel-békedíjat. Ahogy a bizottság íratlan szabályai megkövetelik, meghívtam egy kötetlen, kettesben elköltendő vacsorára a főnökömet, José Manuel Barroso elnököt. Kiderült, hogy közel egykorúak lévén, az évek során számos politikai irányt kipróbáltunk és szinte mindegyikben csalódtunk, néha majdhogynem végzetesen. Mindemellett, az összes kétség ellenére ő kitartott amellett, hogy Európában Portugália a legjobb hely. Én pedig nem tágítottam attól, hogy Magyarország az. De nem kaptunk hajba, azt ugyanúgy láttuk, hogy az Európai Uniós tagság egyaránt jó Portugáliának és Magyarországnak. Mint kiderült, ebben az egy kérdésben, tökéletesen egyetértettünk