Az Európai Unió politikusai teniszmérkőzésre készülnek, Orbán Viktor viszont bokszoló. Nem gondolta volna, hogy magyar miniszterelnök valaha olyan kifejezést fog használni, mint a libernyák. A kormányfő informális udvara folyamatosan változik, most éppen Mészáros Lőrinc gyengül. Minél közelebb van valaki a hatalomgyár csúcsához, annál szkeptikusabb 2022-vel kapcsolatban – egyebek mellett ezeket mondta interjúnkban Török Gábor politikai elemző, aki időnként mély beszélgetéseket folytat Orbán udvarának tagjaival. Azt is elárulta, hogyan kerül közel hozzájuk.
Telex: Orbán Viktor megnyerheti a Věra Jourová elleni meccset?
Török Gábor: Jó esélye van rá. Eddig minden ilyen mérkőzés legrosszabb esetben döntetlennel zárult; nem nagyon történt még olyan, hogy Európai Unió érvényesíteni tudta volna az akaratát. Ebben az esetben könnyen tudja bizonyítani a kormányzati kommunikáció, hogy itt valami méltatlan, a magyarokat érintő súlyos vád hangzott el. Nem lennék meglepve, ha az ügy a biztos asszony bocsánatkérésével zárulna.
Telex: A kormányfő a biztos lemondását követeli, ebből a pozícióból kevésnek tűnik egy bocsánatkérés.
TG: Ha a miniszterelnök lemondást követel, majd a biztos bocsánatot kér, az is egy olyan gesztus, ami bizonyítja, hogy itt a magyar kormánynak van igaza. A korábbi tapasztalatok azt mutatják, hogy a biztosoknak nemcsak a szavaikért, de sokszor a tetteikért sem kellett felelősséget vállalni; úgyhogy azt hiszem, nagyjából lehetetlen, hogy Jourová távozásra kényszerüljön.
Telex: Ha már EU-n belüli meccsek, újra előkerült, hogy a Néppárt igazából sem kizárni, sem bent tartani nem tudja a Fideszt. Már másfél éve tart a konfliktus, jó ez a helyzet Orbánnak?
TG: Az alaphelyzet – bizonytalan a státusza, folyamatosan napirenden az ügy – biztosan nem jó, mert gyengíti a kormányfő érdekérvényesítő képességét. Ugyanakkor jelentős kárt sem okoz. Ha a Néppárt 2019 tavaszán képes lett volna gyors döntést hozni, akkor az fájhatott volna a Fidesznek. Az ügy kipattanásakor úgy láttam, hogy a kizárás lehetősége megrémisztette a Fidesz mérsékeltebb, euroatlantista politikusait; egy egyértelmű, gyors döntés pedig el is bizonytalanította volna őket. Így viszont ez is csak egy történet a sok közül, amikor az EU valamely intézménye vagy szereplője bebizonyítja, hogy fogatlan oroszlán, akinek ezek után nem hiszem, hogy tartani kellene bármilyen harapásától. A Néppárt és a Fidesz közötti konfliktus inkább nevetséges és komikus, amely azt bizonyítja, hogy nincs valódi ellensúly a magyar kormánnyal és kormányfővel szemben.
Telex: Az EU-ban 2010 óta számos olyan vezető politikus volt, aki szerette volna megtörni, gyengíteni Orbánt. Hogy lehet, hogy ennyi idő alatt senkinek sem sikerült megszorongatni?
TG: Az alaphelyzet egyértelmű: más játékot játszanak a szereplők. Az EU politikusai egy elegáns teniszmérkőzésre készülnek, majd jön Orbán Viktor, az ökölvívó, aki egy balhoroggal nyit, és hamar vége lesz a meccsnek. Az unió vezetői nincsenek felkészülve ilyen jellegű konfliktusokra. Az intézményi háttér és az érintettek szerepfelfogása sem alkalmas ilyen jellegű csaták megvívására.
Szürreális a libernyákozás
Telex: Hogy tetszett a miniszterelnök politikai szezonnyitó dolgozata a Magyar Nemzetben?
TG: Nagyon hosszú volt, már időnként a terjedelem is meghaladta a képességeimet. Abból a szempontból viszont tetszett, hogy könnyű volt benne meglátni, hogy mit gondol éppen Orbán Viktor.
Telex: Mi jár a fejében?
TG: A vége volt a lényeg, amikor a 2022-es választás került a fókuszba. A kormányfő azt üzente, hogy mindent, ami most történik, 2022 felől kell figyelni. Például hogy az egész járványhelyzetet és annak kezelését – vagy éppen nem kezelését – is meg fogja határozni a hatalmi kérdés. Az orbáni politika elég régóta arról szól, hogy nincs fontosabb kérdés, mint hogy a politikai hatalom megmaradjon – ez megér minden áldozatot.
„Magyarországnak működnie kell”, és a 2022-es választást meg kell nyerni – a két dolog ugyanarról szól.
2022-höz kapcsolódva a szövegből kiolvastam azt az aggodalmat is, hogy az a választás nagy valószínűséggel más lesz, mint a korábbiak voltak; a miniszterelnök most valóban arra számít, hogy ez egy téttel bíró választás lesz, ahol a pakliban az is benne van, hogy a közösen induló ellenzék egy döntetlenközeli vagy a Fidesz abszolút többségét veszélyeztető végeredményt ér el.
Telex: Erre később még visszatérünk, de maradjunk az Orbán-szövegnél. Hogyan értelmezi a libernyák kifejezést? Amikor először hallottam Orbán szájából az állami rádióban, azt hittem, hogy ez egy vicc. De aztán egy olyan szövegben köszönt vissza, amit saját bevallása szerint egy nagy, vizionárius beszédnek szánt.
TG: Valóban szürreális, de azt hiszem, meg kellett szoknunk ebben a kormányzásban, hogy folyamatosan olyan dolgok történnek cselekedetekben, meg nyelvileg is, amiket korábban nem gondoltunk volna. Nyilván erős igény van azzal kapcsolatban, hogy a miniszterelnök mondjon valami újat, mert a harmadik ciklusban fennáll a ráunás veszélye, keresnie kell az újdonságokat. Hát most ez jött.
„Én soha nem gondoltam volna, hogy bármilyen magyar miniszterelnök valaha nemcsak hogy kiejt egy ilyet a száján, hanem egyenesen egy koncepció középpontjába helyezi.”
A kifejezés ugyanakkor arra is alkalmas, hogy megmutassa a hatalomgyár működését. A miniszterelnök nyelvi leleménye egy pillanat alatt végigfutott a rendszeren: mindenki átvette, címlapokra került, az elemzők hosszasan tárgyalják az értelmét, használják a véleményvezérek. Tulajdonképpen egy ilyen kifejezéssel tesztelni lehet, hogy működőképes-e még a hatalomgyár, és úgy tűnik, hogy igen.
Elképesztő játék Orbán udvarában
Telex: A 2018-as, harmadik kétharmadot hozó választás után arról beszélt, hogy jó darabig egy dolog fog számítani a magyar belpolitikában: hogy ki emelkedik és ki süllyed Orbán Viktor udvarában. Azt látjuk például, hogy Lázár János eléggé eltávolodott. Történt más fontos változás is ebben a körben azóta?
TG: Fontos rögzíteni, hogy az Orbán-udvar vagy belső párt sokkal fontosabb minden látható hatalmi gépezetnél, például a Fidesz-frakciónál. Orbán egy olyan fejedelmi kormányzást hozott létre, amiben kitüntetett szerepük van az udvar szereplőinek. Egy fontos gazdasági háttérembernek vagy a kulturális élet valamely szereplőjének sokkal nagyobb hatása van a döntéshozatalra, mint egy fapados parlamenti képviselőnek.
Ezt az udvart nagyon nehéz elemzői módszerekkel monitorozni, de úgy látom, hogy az erőviszonyok és a személyi kör is folyamatosan változik; a távolság-közelség kérdése a miniszterelnökhöz állandóan módosul. Én azt is feltételezem, hogy ez nem véletlenül van így; szerintem a kormányfő az energiáinak a legjelentősebb részét ide összpontosítva azzal foglalkozik, hogy olyan helyzetet hozzon létre, amiben a rend és a káosz egyszerre van jelen.
Telex: Mondana konkrét példát a személyi változásra?
TG: Én most azt látom, hogy Mészáros Lőrinc éppen gyengül és visszaszorul, mert ebben a világban változik a miniszterelnöki szándék.
Telex: Ezt mi alapján állítja?
TG: Megfigyelések és információk alapján – az udvar szereplőivel időnként nekem is van alkalmam beszélni. De a helyzet persze gyorsan vissza is fordulhat, lásd Rogán Antal esetét, akinek a pályájában az önkormányzati választás óta egy „U” kanyart lehetett látni. A választás után egyértelmű volt, hogy annak egyik felelőseként gyengül a befolyása, de mára ez a helyzet visszaállt a korábbi szintre, és azt látni, hogy az Orbán-udvar háttérvilágban rajta keresztül zajlik a döntéshozatal.
„Ez egy nagyon érdekes helyzet egyébként. Mert amikor egy pártról beszélünk, egyértelműek a pozicionális változások. A kreatív kormányzás lényege viszont az informális hatalomról szól, és egy láthatatlan konstrukcióról, mert állandóan a percepción alapul: hogy ki mit gondol a saját pozíciójáról és a mások helyzetéről. Ez egy elképesztő játék.”
Én azt látom, hogy a miniszterelnök folyamatosan feladattal látja el az udvarát, és mindenki bizonytalan a saját helyzetét és a többiek helyzetét illetően is, és mindenki a középen álló, tehát az egész rendszert kreatívan igazgató miniszterelnök döntéseire figyel. Soha senki nem a miniszterelnökkel szemben határozza meg a helyzetet, hanem mindenki az ő kegyeit keresi.
Telex: A kormánymédiában ön leginkább egy démonizált, ellenzéki figuraként szokott feltűnni. Hogy lehet, hogy időnként mégis beszél az udvar szereplőivel?
TG: Látva a magyar politika Patyomkin-jellegét, a 2000-es évek közepén eldöntöttem, hogy ha tudni szeretném, mi zajlik a hazai politikában, akkor az a leghelyesebb módszer, ha a jövőben nem dolgozom politikusoknak, viszont aktívan törekszem arra, hogy a politika háttérvilágában lévő szereplőkkel rendszeres és mélyebb beszélgetéseket folytassak.
A kapcsolatfelvételnél szoktam írni egy szép levelet, ahol jelzem, hogy ahhoz, hogy az elemzéseim megalapozottabbak és hitelesebbek legyenek, szükségem van arra, hogy beszéljek velük. Nyilván soha nem az egyedi dolog érdekel, hanem a jelenségeket próbálom leszűrni. És számomra is nagy meglepetésként 10-ből 9 esetben van lehetőségem eljutni a szereplőkhöz.
Telex: Azt értem, hogy önnek ez miért jó, de nekik miért éri meg?
TG: Ha ki tud alakulni egy bizalmi viszony, annyiban lehet ez bárkinek érdeke, hogy a saját értelmezésében segít nekem megérteni a politikai helyzetet. Vannak olyan szereplők – döntően a frontpolitikában –, akik az ilyen találkozástól az én esetemben is elhatárolódnak, de a háttérvilágban vágynak arra, hogy áttételesen, nagyon közvetett módon, de bekerülhessen az ő értelmezésük is a nyilvános politikai „okoskodásba”.
Telex: Úgy tűnik egyébként, hogy G. Fodor Gábor is háttérbe szorult a korábbiakhoz képest.
TG: Igen, de ő nem volt része az udvarnak. Azt is érdemes egyébként megismerni, hogy mi az udvar tagjainak véleménye a Fidesz beszélő fejeinek világáról. Nem tudok jó analógiát mondani, talán a rabszolga áll legközelebb ahhoz, amit gondolnak. A beszélő fejeknek minimális a respektusuk a hatalomgyár tagjainál.
Szkeptikusok a Fidesz-világ csúcsánál
Telex: Karácsony Gergely a napokban azt állította, hogy az ellenzéknek nincs ajánlata. Kell egyáltalán, hogy legyen? Az önkormányzati választásokon úgy tűnt, ott sincs nagy ajánlat, de már az is elég, ha teljesítik azt a választói akaratot, hogy egy az egy ellen indulnak a kormánypárti jelöltekkel szemben.
TG: Tankönyvi értelemben igaza van Karácsony Gergelynek. Nem baj, ha egy politikai közösségnek van mondanivalója, témái, öndefiníciója. Ezek közül azért az egységesülő ellenzéknek elég kevés van. Ugyanakkor van valamijük, ami szintén fontos: szavazójuk. Sokan vannak, akik arra vágynak, hogy minél hamarabb kormányváltás következzen be. Ebben az értelemben a Lázár János-i megállapítást tartom kiindulópontnak: ebben az országban Fidesz és nem Fidesz van. Ha a nem Fidesz képes egységesülni, akkor programtól függetlenül esélye van arra, hogy megverje a Fideszt.
Ellenzéki győzelemről azért még nehéz beszélni. Egyrészt az ellenzék 2010 óta – leginkább erőforrások tekintetében – soha nem volt olyan rossz helyzetben, mint most; de azt gondolom, hogy ez az állítás személyi állomány és programok tekintetében is igaz. Ugyanakkor amikor a kormányváltás esélyeit illeti, 2010 óta ilyen jó helyzetben sem volt még az ellenzék. Nyilván két ok miatt: az egységesülés, a 106 egyéni választókerületben közös jelöltállítás miatt, másrészt pedig a gazdasági válsághelyzet miatt, ami megadhatja azt a lehetőséget, hogy a Fidesz ne 50-52 százalékkal induljon neki a választásnak, hanem 45 százalékkal, ami új helyzetet teremteni sok egyéni választói körzetben.
„A személyes tapasztalatom, hogy minél közelebb van valaki a döntéshozatal csúcsához a Fidesz-világban, annál inkább szkeptikus 2022-t illetően. Minél messzebb van, annál optimistább.”
Szerintem az ennek a magyarázata, hogy mást látnak. Akik messze vannak, azok a brutális erőforrás-különbséget, aszimmetriát látják a politikában, ami a mi szemünket is mindennap kiüti. Akik viszont közelebb vannak a döntéshozatalhoz, látják azt a valóságot is, amiről beszéltünk az előbb: a két tábor méretét, a választási rendszer logikáját. És ők okkal tartanak, hogy 2022 más lesz, mint 2018 vagy 2014.
Telex: Szó volt az ajánlat hiányáról az ellenzéki oldalon. Úgy tűnik, a Fidesznek sincs új mondása a Soroson és a migránsozáson kívül.
TG: Igen, de szerintem téves megközelítés – ami az elemzésekben is gyakran felmerül –, hogy azt keressük, Orbán Viktor mondott-e valami újat; ha nem mondott, akkor az nem jó. Szerintem ez tévedés. A politika nem az újdonságról szól, hanem a megismerhetőségről, vagy arról, hogy a választó tudja-e, hogy az adott politikus mit akar. A Fidesznek van egyértelmű, jól azonosítható mondata a világról; ha bárkit megkérdezünk, el tudja mondani. Addig ezen hülyeség változtatni, amíg hat és működik.
„Akik azt kérik számon a Fideszen, hogy miért még mindig a migrációval jön, azok nem értik a politika lényegét. A probléma inkább most az, hogy az új helyzetben a migrációs téma ereje valamelyest csökkent, és nem tudja olyan mértékben dominálni a politikai napirendet.”
De ha az ellenzék esetében tesszük fel ugyanezt a kérdés, ott már problémásabb a helyzet. Kérdezzünk meg egy választót, írja le két mondatban, hogy miért van a Jobbik, az MSZP, a Momentum és a DK – mit fog tudni leírni? Még én magam sem tudnám. De nyilván az ellenzék egészére tudunk egy mondatot mondani: meg akarják dönteni Orbán Viktor hatalmát, ez pedig akár működhet is.
Telex: Emögött van választói akarat. Az ellenzéki választók valószínűleg kormányváltásra vágynak igazán.
TG: Ez köti össze a tábort. Pont ezért érdekes, hogy éppen az ellenzék szegénységi bizonyítványa adja az ellenzék erejét 2022-ben. Ha az ellenzéki pártok elkezdenék megmutatni a választóknak, hogy ők kicsodák, az nagy baj lenne, és szétrobbantaná a tábort. Nyilván, hogy mi történne egy ellenzéki győzelem esetén, az más kérdés, és szerintem még nincs itt az ideje, hogy erről beszéljünk. De azért azt fölvetem, hogy a Fidesz helyében annyira nem lennék megijedve a 2022-es választástól, mert ha az ellenzék ebben a mostani állapotában nyer, akkor azért rögtön megvan másnap a 2026-os választás fő esélyese.
(Borítókép: Bődey János / Telex)
