Akkor tudod, hogy megtaláltad az igazit, ha letörlöd a randiappot

Nem tud úgy végigmenni egy New York-i utcán, hogy ne kérnének tőle autogramot, podcastjét milliók hallgatják világszerte, és már létezik AI-verziója is – Esther Perel napjaink egyik legismertebb és legünnepeltebb pszichológusa. Azon ritka kivételek közé tartozik, akiket sztárrá válása után sem vetett ki magából a szakma, elismert kutatónak számít. Kilenc nyelven beszél, szülei mindketten Auschwitz-túlélők.

Első könyve, a Szeretkezés fogságban arról szól, hogyan tudjuk megőrizni a szenvedélyt a modern, hosszútávú kapcsolatokban, a második a hűtlenséget járja körbe. De hiba lenne azt gondolni, hogy Perel csupán a szex és a párkapcsolatok szakértője: a jelenlét, az odafigyelés, a két ember közti kapcsolat és a közösség fontosságát hangsúlyozza. A belga származású pszichológus nem csak kutatott témáinak, de egyedi, nyitott, kultúrákon átívelő látásmódjának is köszönheti népszerűségét.

Perel a Brain Baron tartott beszéde miatt érkezett Budapestre, az előadása előtti órában adott interjút a magyar sajtónak. A kerekasztal-beszélgetésben több hazai médium újságírója vett részt (a Telex kérdéseit jelöltük).

Az utóbbi néhány évtizedben megváltozott a pszichológia megítélése – ma már nem szégyen pszichológushoz járni, sokan bátran beszélnek a traumáikról, a köztudatba bekerültek olyan fogalmak, mint a gaslighting vagy a nárcizmus. Ezek alapvetően mind nagyon pozitív változások, mégis a pszichológia közkinccsé válása mintha önmagában nem segítene az embereken. Mit gondol, miért van ez így? (Telex)

Évtizedekig dolgoztam egy sötét helyiségben, amelynek két bejárata volt, mert az emberek titkolták, hogy terápiába járnak. Akkoriban úgy tartották, hogy csak az őrülteknek van szüksége pszichológusra. A podcastom is azért indítottam el, hogy megszüntessük a terápiával kapcsolatos szégyent, hogy teret teremtsünk a mély beszélgetéseknek. Tehát nyilván nagyon jó érzés, hogy a stigma lekerült a terápiáról.

Ugyanakkor nem mindenki válik terapeutává attól, hogy a TikTokon tanácsokat oszt vagy hallgat. Sokat tanultam azért, hogy az emberi lélekkel foglalkozhassak, és ez minden kollégámra igaz. A therapy speak (amikor az emberek pszichológiai, terápiás vagy mentális egészséggel kapcsolatos nyelvezetet használnak a napi beszélgetéseik során – a szerk.) nagyon káros tud lenni, olyan ez, mintha azt mondanám, hogy jártam már pékségben, tehát pék vagyok.

Nem mindenki, aki nem ért egyet veled, gaslightingol téged. Nem mindenki nárcisztikus, aki túl sokra tartja magát, és nem, nem mindenki traumatizált.

A vallás gyengülésével a pszichológia korszakába léptünk. Mindez a nyelvünkben is megmutatkozik: ha az emberi élet nagy kérdéseiről beszélünk, pszichológiai kifejezéseket használunk. Bűnök helyett függőségekről, fájdalom és szenvedés helyett traumáról beszélünk.

A pszichológia, a pszichiátria, a tudatosság valójában mind arra valók, hogy pótolják az elvesztett vallás és a társadalmi struktúrák elvesztését. A vallás mindig segített a felfoghatatlan dolgokat értelmezni, például hogy miért történnek rossz dolgok jó emberekkel, hogy miért létezik a szenvedés, a gonosz. Ezek az alapvető kérdések nem tűntek el és nem is fognak eltűnni – csak találunk más módokat a kezelésükre. De ha a terápiád után a saját magaddal kifejlesztett jobb kapcsolatod nem segít a társas kapcsolataidat is jobbá tenni, akkor a pszichológia nincs messze a gyóntatószéktől.

Ugyanakkor azt gondolom, hogy a mentális válság nem feltétlenül az egyénről szól, talán ez csak egy válasz egy őrült világra. Az embereket mindig is a társas kapcsolatok segítették a leginkább, persze ez nem azt jelenti, hogy minden kapcsolat pozitív kapcsolat. De az biztos, hogy ma minden a társas kapcsolatok ellen dolgozik. Az intézmények nagy részének az az érdeke, hogy szétválasszanak és fregmentáljanak minket ahelyett, hogy egy közösségi létbe terelnének és növelnék az egymás iránti szolidaritást.

A technológia eddig soha nem tapasztalt mértékben szól bele az életünkbe- főként online ismerkedünk, az igazi pedig mindig csak egy jobbrahúzásnyira van tőlünk. Ön szerint hogyan fogja mindez megváltoztatni a romantikus kapcsolatainkat?

Nem ez az első alkalom, hogy újraértelmezzük a kapcsolatokat, a házasságot és a családi életet. És persze

minden generáció úgy gondolja, hogy az ő korszakában történt változás nagyobb változás, mint az előző.

Jelenleg az emberek 65 százaléka ezeken az appokon keresztül ismerkedik. Nem csak egy randipartnert keresünk a randioldalakon, hanem egy lelki társat – az igazit és egyetlent. Eddig a lelki társ, az igazi Isten volt. Nagyon érdekesnek találom ezt az új, romantikus fogyasztói szemléletet és az érzelmi kapitalizmust, hiszen hogyan találhatod meg az igazit egy plázában? Azt legalább tudjuk, mikor van meg: akkor tudod, hogy megtaláltad az igazit, ha letörlöd a randiappot. Ez az elköteleződés biztos jele manapság.

Nem hiszem, hogy megjósolhatjuk, hová vezet mindez. Amit tudunk, hogy mindezzel nagy mértékű szociális atrófia, társadalmi sorvadás jár. Az appokkal minden nagyon egyszerű, világos és egyértelmű. De volt-e valaha bárki 100 százalékig biztos a kapcsolatában? Valószínűbb, hogy a 77 és a 100 közötti hézagot töltjük be. A szerelem és a kapcsolatok sosem nullák és egyesek kérdése, de az alkalmazáskultúra minden bonyolult problémát egyszerűvé és világossá akar tenni.

Úgy tűnik, a társkereső appok csak még inkább elidegenítik az embereket, ahelyett, hogy segítenék a kapcsolódást. Mit gondol, miért van ez így?

Két fiam van, az egyik 27, a másik 30 éves, az egyiküknek van barátnője, a másik fent van a társkereső appokon. Ő több időt tölt azzal, hogy legyőzze az algoritmust, mint hogy megtalálja az igazit. Hát nem vicces? Az egész rendszer úgy, ahogy van, elidegenítő. Persze mégis sokan a randiappon találkoznak. Az app az új nagyi, aki összehoz – de a nagyival még meg tudtál beszélni dolgokat úgy, ahogy egy géppel nem lehet.

A tanácsom a következő: zárd be az appot, találkozz élőben a másik emberrel! És ha lehet, ne egy zajos bárba menjetek, és ne kérdezd ki úgy, mintha egy állásinterjún lennél. Ha a tökéleteset keresed, a legapróbb dologtól is kiráz majd a hideg. Azt figyeld, az illető olyan ember-e, akivel el tudod képzelni, hogy leélsz vele egy életet. Ne állítsd meg a randi miatt az életed, csinálj valami olyasmit, ami eleve az aznapi terveid között volt és abba vond be a partnered – ne a randizás köré építsd az életed, illeszd be az életedbe a randizást.

Megoldás lehet, ha megtanuljuk használni az algoritmust?

Nyilván vannak, akik jól használják a társkereső appokat, de a legtöbb ilyen technológia lényege az, hogy minél tovább maradjunk rajta. Az ő üzleti modelljük versenyez a romantikus vágyainkkal.

Evezzünk kicsit tovább a hosszabb távú kapcsolatokra. Régen azért stigmatizáltak, ha elváltál. Ma akkor stigmatizálnak, ha nem válsz el rossz kapcsolat esetén. Hogyan lehetek biztos benne, hogy jó a kapcsolat, amiben élek?

Most, hogy már van lehetőségünk arra, hogy felbontsuk a házasságot, sokan megkérdezik maguktól, hogy mennyire jó is az a kapcsolat, amiben élnek. Ha a házasság örök életre szól, akkor ha diszfunkcionális, az egyetlen dolog, amit tehetsz, hogy reménykedsz a korai halálban. Nem foglalkozol azzal, hogy lehetne-e jobb a kapcsolat, hogy mit adtál fel érte, hogy mi hiányzik.

Régebben a házasság célja a társaság biztosítása, a családi élet fenntartása, a gazdasági támogatás, a társadalmi elfogadottság volt. Aztán romantikus vágyakat hoztunk be, a házassággal együtt járt a szeretet, az érzelmek és a valakihez tartozás. És ma már a házasság – de értem ezalatt az összes hosszú távú elkötelezett kapcsolatot – az identitáskeresésről szól: olyan párt keresünk, aki segít nekünk önmagunk legjobb változatává válni. A házasság ma egy intézmény az önkifejezéshez, és erről úgy beszélünk, mintha teljesen magától értetődő lenne. Ráadásként

ma a boldogság nem csak egy lehetőség, hanem kötelezettség. Gyengének bélyegeznek, ha nem összpontosítasz a boldogságodra.

De még ma is sokan maradnak azért egy kapcsolatban, mert annak a váza biztosítja számukra azt az életet, amit akarnak. Olyan struktúrát teremtenek, amely lehetővé teszi, hogy gyerekeket nevelj, tágabb családi kapcsolatokat, barátokat, gazdasági támogatást, társadalmi elismerést nyerj általuk. Ha pedig ezzel tisztában vagy és mindez számodra és a választottad számára is elfogadott, akkor ki vagyok én, hogy azt mondjam, ez nem jó?

Egyszer azt mondta, „nem egy másik másik szeretőt, hanem inkább önmagunk egy másik verzióját keressük egy viszonyban”. Hogyan találhatjuk meg önmagunknak ezt a verzióját a partnerünk mellett anélkül, hogy félrelépnénk?

Ez a mondat abból a munkából származik, amit a hűtlenséggel kapcsolatban végeztem. Ez egy 10 éves projekt volt, az afférokat tanulmányoztam Törökországtól Argentínán át New Yorkig. Az egyik dolog, amit biztosan ki merek jelenteni, hogy a félrelépés nem csak rossz kapcsolatban történhet meg, sőt, valójában gyakran megtörténhet egy boldog kapcsolatban is, és nem feltétlenül a kapcsolatról, hanem gyakran a félrelépő személyéről szólnak.

A félrelépés nem mindig arról szól, hogy el akarod hagyni azt, akivel vagy, hanem arról, hogy el akarod hagyni azt a személyt, akivé te magad váltál.

Hanyagság, közöny, rutin. Sok dolog van, amibe az emberek belenyugszanak, mert valahogy még mindig él az a mentalitás, hogy a házasság vagy egy kapcsolat egy életre szól, így nem igazán kell vele foglalkozniuk – kerülik a nehéz beszélgetéseket, beletörődnek a szexnélküliségbe. Az emberek gyakran érzelmi sivatagokban élnek, és úgy érzik, belül haldokolnak. Majd egyszer csak azt mondják: ennyi az egész? Így élek majd életem végéig? A viszonyoknak sokszor alig van köze a szexhez.

Úgy tűnik, hogy a család helyett a párkapcsolat vált a központi egységgé a társadalmi szerveződésünkben. Mit gondol, mi lehet ennek az oka?

Negyven éve vagyok párterapeuta, élesben követtem végig, ahogy a kapcsolat központi szerepe megváltozott, hiszen sokáig a párkapcsolat a család megőrzéséért létezett. Egyrészt ez még mindig így van, de ha a család megőrzése nem az egyetlen cél, akkor a párkapcsolat az az egység lesz, amiben egy személynek több mindent kell biztosítani: legyél a legjobb barátom, a bizalmasom, a szenvedélyes szeretőm, legyünk jó szülők és legyél az intellektuális partnerem egyben.

Az én fogalma a 19. században jelent meg, korábban nem létezett, hiszen egy közösség része voltál, egy kiterjesztett család tagja. Majd elhagytad a falut, megérkeztél a városba, ahol egyedül találtad magad. A romantikus kapcsolatok váltak gyógyírré önmagunk sebeire.

Nincs mellettem közösség vagy család, ezért azt kértem tőled, hogy adj meg nekem mindent, amit egy egész falunak kellene biztosítania.

Köze van mindennek a nemek változásához is, a gyermekszülési gyakorlatoknak, a családban a gyermek jelentőségének. Tehát itt van mindenféle hatalmas erő, amely hat. A romantika, ami szintén a 19. század ideológiája, igazán illeszkedett a modernitáshoz, ma is vágyunk rá. Mert ahogy erősödött az individualizmus, úgy volt egyre inkább szükségünk valamire, ami azt érezteti velünk, hogy tartozunk valahova. És ez már nem mindig a család, mert gyakran távol élünk egymástól.

Mit gondol a toxikus férfiasságról és arról, hogy a férfiaknak többet kell beszélniük az érzelmeikről?

Azt szeretném, ha úgy tudnánk beszélni a maszkulintásról, hogy nem tesszük rögtön elé a mérgező szót. Ez senkinek sem segít. Ugyanúgy, ahogyan használhatjuk a „drogok” szót a „függőség” szó nélkül, vagy a „szerelem” szót a „függőség” nélkül. Nagyon oda kell figyelnünk a szavakra.

Az egész nemek közötti beszélgetést én egy nagyon más helyről kezdeném.

A nők régóta próbálják újraértelmezni, mit jelent nőnek lenni, megkérdőjelezik, mi a szerepük, mit jelent számukra az anyaság, a karrier, mik a vágyaik és törekvéseik, beszéltek önzésről és bűntudatról, a női testhez való hozzáállásról. A férfiaknak nagyon kevés lehetőségük volt minderre.

Sokáig azt gondoltuk, hogy a maszkulinitás egyértelmű azonosság, amiről nem kellett sokat rágódni, mert annyira világos volt, mit jelent férfinak lenni. De érdekes, hogyha megnézzük a nyelvet: a férfiassághoz mindig felszólító mód társul. Bizonyítsd be, mutasd meg, légy az, ne hagyj ki semmit. De ha valami valóban egyértelmű és állandó, akkor nem kell mindig bebizonyítania magát.

Tehát talán nincs olyan stabil a maszkulinitás, mint gondoljuk. Talán a férfiasság meglehetősen törékeny azonosság, amely gyakran annak az elutasítására épül, ami fenyegeti a létét. Ez pedig gyakran minden, ami nőiesnek számít. Azt gondolom, hogy a férfi azonosságot nagyon nehéz megszerezni, de meglehetősen könnyen elveszíthető. Csoportokat vezetek 10-től 60 férfi részvételével, amelyek csak a szexualitásról szólnak, és elmondhatom, hogy nem igaz, hogy a férfiak nem beszélnek. Csak időt kell adni nekik és meg kell hallgatni őket.

Ön a romantikus kapcsolatok mellett sokat foglalkozik a munkahelyi kapcsolatainkkal is. Mindannyian egy nagyon kompetitív munkakörnyezetben élünk. Mit gondol, hogyan támogathatjuk egymást a munkában, ha egyszerre versenyeznünk is kell?

Nem kell egymás ellen versenyezni, versenyezhetnek mások ellen is, együtt. Nem kell egymást legyőznötök. Hadd tegyek fel egy kérdést. Hányótok gyerekei játszanak az utcán szabadon? És hányan játszottak gyerekkorukban az utcán szabadon? Ugye, milyen egyértelmű a változás? Mert mit tanulsz meg az utcán? Hogy versenyezz, hogy szabályokat szegj, hogy szabályokat hozz létre, hogy vitatkozz a szabályokról, hogy együttműködj, hogy klikkeket hozz létre, hogy változtass a klikkeken, hogy kitaláld, hova tartozol, hogy kitaláld, ki van bent és ki van kint. Megküzdhetsz az alapvető társadalmi együttélés dinamikájával.

És ha nincs ez a súrlódás, az emberekkel való ütközés, akkor könnyen elhiszed, hogy az együttműködés és a versengés összeegyeztethetetlenek. Ennek a következő rétege, hogy nem állsz szóba azokkal, akikkel nem egyezik az értékrended.

Most minden nagyon polarizált. És mégis, a komplex kérdések többsége a polaritások megtartásáról szól.

Komoly politikai megosztottságban élünk és ez a kapcsolatainkra is kihat. Gyakran beszél az ambivalenciáról a romantikus kapcsolatokban, de hogyan gyakorolhatjuk ezt más kapcsolatainkban?

Olyan emberek vesznek körül, akik ugyanazt mondják, mint te. Emiatt jelenleg az amerikaiak 37%-a elvágta valakivel a kapcsolatát a családjában. Ez egészen elképesztő szám.

30 évvel ezelőtt kutatási projektet készítettem azokról az emberekről, akik a második világháború idején elrejtették a gyerekeket, túlnyomórészt zsidó gyerekeket. Ami igazán lenyűgözött, az az volt, hogy antiszemiták is bújtattak zsidó gyerekeket. Mi történt ilyenkor? Általában egy nő nyitott ajtót ezeknek a gyerekeknek, mert a férfi a fronton volt. Ott állt egy éhes gyerek a nő előtt. „Nem szeretem a zsidókat, el is égethetik őket”, és „igen, tudom, de azt is megtanultam, hogy az éhes gyereket nem hagyod az utcán a hidegben”. Ezt az ambivalenciát kellett legyőznie az illetőnek.

Ki döntött úgy, hogy enni ad a gyereknek vagy esetleg el is bújtatja? Azok, akik kevésbé aggódtak amiatt, hogy mindenki elfogadja őket. Ahhoz, hogy erre valaki képes legyen, az szükséges, hogy rendkívül erős legyen a saját integritása, és az ne csak a társadalmi konvenciók által legyen megalkotva.

Ha már társadalmi megosztottságról beszélünk, itt az ukrán háború: mit gondol, hogyan tudnak túlélni egy ilyen hatalmas traumát az egyének, hogyan hat majd ez az ukrán párok jövőjére?

A háború kitörésekor foglalkoztam ukránokkal. Az egyik történetben a férj otthon maradt harcolni az egyik fiúkkal, a feleség nyugaton volt a másikkal. A férfi maradt, mert azt gondolta, hogy hűséggel tartozik a nemzetének. A 18 éves fiát is behívhatják bármikor, aki vele maradt. De azt érezte, hogy van valami, ami a saját érdekei felett áll, és ez az egész nem is az ő személyes döntése. A feleség azonban azt mondta,

itt vagyok Európában, ki tudlak hozni Ukrajnából, hát nem fontosabb a családunk? Bassza meg a nemzet! Most élünk.

Ez a beszélgetés nem párokról szólt, hanem arról, hogy hogyan tudja a nő elfogadni, hogy a férje értékrendje nem az elutasítás vagy a nő jelentőségének csökkentése. És hogy fogadhatja el azt a nő, hogy ez a férfi úgy érzi, akkor is hűnek kell maradnia az elveihez, ha belehal ebbe.

Egyébként Ukrajnában szerencsére nagy hangsúlyt fektettek a lelki segítségnyújtásra, már a háború elejétől. Ez nagy szerencse, mert így nem maradnak évtizedeken át kimondatlanul súlyos érzések, ami szerepet játszhat a transzgenerációs traumák kialakulásában.

Egy olyan országban vagyunk, ahol generációk nőttek fel azt hallgatva, hogy kitűnni és kíváncsinak lenni veszélyes, az önkifejezés káros is lehet. Mit gondol, mennyiben hat az ember egyéni életére az, hogy milyen környezetben nő fel? Lehet-e boldog felnőtt, akinek ilyen gyerekkora volt? (Telex)

Igen, természetesen lehet. A gyermekkor az élet nagyon fontos szakasza, de sokkal tovább vagyunk felnőttek, mint gyerekek.

Felnőttkorban is lehet fejlődni, ez az időszak tele van lehetőségekkel, kreativitással. Ráadásul megválogathatod, hogy kikkel akarod tölteni. Valójában nagyon reménykeltő, hogy az ember a felnőttkorban képes változtatni a helyzetén. Megtanulhatod, hogy ne érezd állandóan úgy, mintha ülne valaki a válladon: a vallási meggyőződésed, a nagyapád, a bántalmazód vagy a tanáraid.

Gyakran mondom, hogy nem a traumán dolgozom, hanem az erotikán. A szakterületem gyakran azt gondolja, hogy a traumán, a disszociáción dolgozol, és majd ha kész vagy, akkor elkezdhet játszani, megtapasztalhatja az örömöt vagy a kapcsolódást az egyén. Én ezzel szemben úgy gondolom, hogy

az erotika a trauma kezelésének alapvető módja.

Ezt saját magam is láttam működni a gyakorlatban. A szüleim öt-öt évet töltöttek különböző koncentrációs táborokban. Eközben meg kellett találniuk a módját, hogy továbbra is embernek érezzék magukat. Apám szerelmes lett közben, anyám történeteket és verseket írt különböző emberekhez. Ezek az emberek énekeltek, nevettek és nagyon sötét humoruk, volt – az erotika volt az, ami fenntartotta a kapcsolatot az elevenségükkel, ami lehetővé tette számukra, hogy megbirkózzanak a szörnyű és lealacsonyító eseményekkel.

Játékosság, felfedezés, kíváncsiság, képzelőerő, álmodozás, költészet, éneklés – ezek mind meggyógyítják az embereket. Nem jönnek majd maguktól, ha meggyógyultál, hanem ezeken keresztül érhető el a gyógyulás.