Orbánnak fejedelmi hatalma van, Magyarország már vezérdemokrácia

Az Orbán-rendszer természetét már sokféle fogalommal próbálták meg leírni az illiberálistól a kereszténydemokratáig, a populistától a tekintélyelvűig, a hibrid rendszertől a maffiaállamig. Körösényi András, Gyulai Attila és Illés Gábor új könyvükben egy új kategóriát javasolnak: eszerint „az Orbán-rezsim” nem más, mint vezérdemokrácia. Autoriter hatalomgyakorlás demokratikus felhatalmazással: a politológus kutatók szerint az Orbán-rendszer alatt Magyarország a vezérdemokráciák nemzetközileg is izgalmas kísérleti laborja lett, a rendszer pedig annyira Orbán karizmája köré épül, hogy nem túlzás fejedelmi kormányzásról beszélni.

Interjúnkban Körösényi András többek között elmondja:

– mivel szeretne bekerülni a történelemkönyvekbe a fideszes elit;

– miért nem lehet a jogállamisági problémákból megérteni a rendszert;

– miben több egy strómannál Mészáros Lőrinc;

– hol bukik meg a liberális illúzió;

– milyen a fideszes helytartók pallosjoga;

– milyen időzített bombákat helyezett el a rendszer kormányváltás esetére.

Sikerrel jött ki az Orbán-kormány az egyik legnagyobb eddigi nemzetközi konfliktusából az EU-s vétóval kapcsolatban. Hogy értelmezi ezt a rendszer természete alapján?

Az Orbán-rezsim narratívájában lassan tizenöt éve a szabadságharc állt. Ennek 2010-től az egyik főszereplője az Európai Unió és a brüsszeli Bizottság, akivel szemben „vívjuk a szabadságharcot”. És a tét egyre nagyobb. Az eddigi trendbe az illeszkedik, ha a miniszterelnök ebben a nyilvánosságban győzelmet arat, és ezt a narratívát látjuk most mindenhol. Voltak persze tényleges győzelmek is. Nem arról van szó, hogy tíz éven keresztül csak puszta retorika volt, amit érdekes módon „minden hülye magyar bevesz”.

Az uniós vita közvetlen módon a jogállamisági kérdésről szól. A kötetük alapján úgy tűnik, hogy az ellenzéki térfélen népszerű, a liberális demokrácia normáit számonkérő megközelítést nem igazán tartják megfelelőnek az Orbán-rendszer megértéséhez.

Az Orbán-rezsim az öndefiníciója szerint is illiberális demokrácia. Azzal a szemlélettel azonban, amelyik a liberális demokráciák kritériumrendszere szerint értékeli a rezsim politikai folyamatait, nem jutunk túl messzire. Megállapíthatjuk, hogy patologikus demokrácia, és letért a liberális jogállamiság útjáról, mert valóban letért. De hogy mi van helyette és azt mi tartja fent, azt nem tudjuk meg.

Az önök által javasolt kulcsfogalom ehhez a vezérdemokrácia.

Vezérdemokrácia, vagyis egy autoriter rezsim, demokratikus legitimációval. Ennek szerintünk három alapvető jellemzője van: karizmatikus vezetés, ahol leértékelődik a parlament és a pártok szerepe; a politikai folyamatot abszolút a vezetők uralják, ebbe az állampolgárok csak minimálisan tudnak beleszólni. A harmadik vonás kapcsolódik a jogállamisághoz: a liberális demokráciákban megszokott korlátok jóval kevésbé korlátozzák az uralmon levőket. Ennek oka a kétharmados többség is, de a szellemi-legitimációs magyarázata az a karizmatikus vezetés víziója, ami a fennálló jogrendet is felborítja.

Ha a karizma egy sajátos viszony a vezető és a nép között, akkor miben áll ez a viszony Orbán és a magyar választók között?

A karizmatikus uralom esetében a vezető közvetlenül a néphez szól, és a hatalom forrását is a népből eredezteti. Orbán Viktor alatt van egy mameluk, végletesen centralizált párt, egyszemélyi, autokratikus vezetéssel. Orbán legfontosabb beszédeit a parlamenten kívül mondja el, nagyközönségnek, aztán Bálványoson, és a szűk magnak Kötcsén. A kommunikációs technológiák forradalma Orbánra is hat, a járvány alatt a Facebook abszolút első helyen van.

Volt, ami meglepte a fideszes és kormányközeli szereplőkkel folytatott háttérbeszélgetéseken?

Elég differenciáltak azért ebben a körben, szofisztikált viszonyban vannak a kormányzati lépésekkel szemben is. Sokaknál van egy, a puszta pragmatizmuson túli elköteleződés, történelmi léptékű azonosulás, egy fideszes társadalomkép, amiről egyértelműen azt gondolják, hogy az a hosszú távú nemzeti érdek. Persze politikusoknál ez időnként vegyül a cinizmussal.

Miben áll náluk ez a vízió a hatalmi ambíciókon túl?

Az Orbán-rendszer egy nagyon pragmatikus rezsim, de vannak komoly stratégiai céljai. A legfőbb cél az átfogó elitváltás, ami korábban a hatalommegosztásos intézmények lojalistákkal való betöltésével kezdődött, majd a gazdaság területén a multinacionális tulajdonosok kiszorításával az energia- és a bankszektorból és a médiából. Néha ehhez hozzájön a kiskereskedelem is. A tulajdonosi struktúra átalakításáról a nemzeti tőkésosztály kiépítéséről a fideszes elit azt gondolja, hogy majd ez fog bekerülni a történelemkönyvekbe. És lehet, hogy ez fog bekerülni, nem látjuk előre.

Az Orbán-rendszer elmúlt évtizedeiben a politika barát-ellenség rendszerben való felfogása a meghatározó – írják. Az ellenség néha változik: Gyurcsány, Soros, Brüsszel. Mi a mesternarratíva?

A szabadságharc, amiben Orbán egyszemélyi hősként lép fel. Kicsit még a járványt is sikerül ebbe behúzni, előtte a migráció, a pénzügyi válság, a multik elleni harc, a rezsicsökkentés, a családpolitika is ebbe az átfogó narratívába volt betéve. Carl Schmitt a XX. századi politikaelmélet abszolút géniusza, az ő barát-ellenség fogalompárja megvilágító erejű, mert a politikában mindig rivalizálás van, ez a politika alapja.

Ami 2010 óta új, hogy minden egyes szakpolitikai kérdést, intézményi kérdést alárendelnek a barát-ellenség fogalompárnak. Az ennyire végletesen polarizált politika a közös diskurzus és a megegyezés terét beszántja, megszünteti.

Ha szakpolitikai vitákra napi szinten az a válasz, hogy Soros, az a kormánypolitika vitatását teszi lehetetlenné.

Ha minden érv eleve ellenséges vagy árulás lesz, az nagyon erős autoriter trendet húz be a magyar belpolitikába.

Mit jelent a „fejedelmi uralom”, amiről a könyvükben írnak?

Az Orbán-rezsim fontos tulajdonsága, hogy az intézmények fölött egy nagy informális személyi háló révén tartja össze az uralmi gépezetet. Ez először a személyesen lojális embereket jelenti az állami tisztségviselők között, aztán ez terjed ki a kulturális elit fontos pozícióiig, hogy ki fogja vezetni a Petőfi Irodalmi Múzeumot vagy a Nemzeti Színházat – utóbbi persze mindig politikai döntés volt. A tízes években azt láttuk, hogy tud az uralom túlterjeszkedni, és hogy képes ezt a személyi-uralmi kört a kormányzati szférán messze túl kiterjeszteni más létszférákra. Minden választás után van egy nagyobb lökés, és újabb területek kerülnek be. A kultúrpolitikában a térnyerés 2018 után vált programszerűvé.

Ez újabban sokszor kiszervezéssel történik.

A hivatalos, miniszteriális rendszerből nagyon sok funkció decentralizálva van. Mint a Magyar Művészeti Akadémia, ami sok kvázi állami funkciót kapott. Az Orbán-rezsim sok tekintetben nagyon centralizált, de épp az az érdekes, hogy ez nem egy általános elem. Ez is mutatja, hogy nincs mesterterv, hogy az államot hogyan kell uralni, hanem politikai ad hoc szempontok döntenek. Erre használjuk mi a barkácsolás fogalmát, ami nagyon pragmatikus, az éppen rendelkezésre álló eszközökkel való megoldása a dolgoknak.

Ezzel függ össze, hogy amíg a kulturális szférában időnként rivalizáló hűbérurak vannak Baán Lászlótól Schmidt Márián át Demeter Szilárdig, a kultúra egészét nem kesmásítják úgy, mint a médiát?

A média nyilván borzalmasan fontos, azt nemcsak kontrollálni, hanem irányítani is szeretné a politikai vezetés. A propagandagépezetté változtatott médiának egységesnek kell lennie, minden megyei lapnak egységes a címlapja. A puhább kulturális területen erre nincs feltétlenül szükség. A decentralizált államtalanításra példa az egyetemek alapítványok alá szervezése, ami mégsem magánosítás, hiszen ez is egy lazább politikai kontroll személyi hálózatokon keresztül.

Ez is illeszkedik a fejedelmi kormányzásba: nem az intézmények vagy a racionális szabályok a fontosak. Eszerint az egy liberális illúzió, hogy joguralom létezhet, hiszen a jogot emberek alkotják, az intézményeket emberek vezetik. Ehelyett a személyek fontosak, a politikai lojalitás fontos és a hatékonyság. Ez hasonlít a hűbéri viszonyhoz: ahogy pallosjogot kap a földesúr, úgy kap egy kulturális területen valaki pénzt, paripát, fegyvert.

Könnyűzenei reform, a könyvterjesztés megreformálása, múzeumi negyed, emlékezetpolitikai tartalomgyártás, például.

Ha Orbán Viktor tetszését megnyeri, akkor akár évekre szabad kezet kaphat a politikai vállalkozó, aztán majd később elszámoltatják, felülről persze. Ebben a politikai közösségben a legfontosabb törvény a politikai lojalitás. Ez a rezsim ideológusainak beszédeiben rendszeresen meg is fogalmazódik.

„Orbán fejedelmi hatalma nem engedi meg a közforrások puszta magáncélra való kisajátítását, mivel a javak csak feltételesen kerülnek átengedésre” – írják. Itt sok mindenre gondolhatunk az MCC-nek való 360 milliárdos vagyonjuttatástól odáig, hogy Mészáros Lőrinc vagyona mennyiben Mészáros Lőrincé. Ő stróman, kliens vagy hűbérúr ebben a megközelítésben?

Mészáros nem stróman, minimum kliens. Neki is van autonómiája, és vannak stratégiai politikai célok: a nemzeti tulajdonosi réteg felépítése. A tulajdonok újraosztásánál, mint a Simicska- vagy a Spéder-vagyon újraosztásánál, vagy a KESMA-nál látszik nagyon egyértelműen, hogy ez mennyire tisztán politikai döntéseken alapul. A patrónus-kliens viszony nem pusztán gazdasági természetű, az egész uralmi gépezetnek a komplex viszonyáról van szó. A stróman fogalom durva leegyszerűsítés, ezzel kapcsolatban bíráltuk is Magyar Bálint koncepcióját.

A „maffiaállam” fogalmát.

Ami tulajdonképpen azt mondja, hogy itt egyszerűen egy gazdasági maffiáról van szó, amelyik vagyonhoz akar jutni, ez az Orbán-rezsim lényege. Azt gondolom, hogy egyáltalán nem erről van szó, még ha természetes is, hogy ebben a vagyonszerzés is benne van.

A magyar közigazgatásban teljesen általános, hogy mondjuk egy helyettes államtitkár a semmiből céget alapít.

De a rendszer nem pusztán a magánvagyon felhalmozásáról szól, hanem nagyon komoly társadalompolitikai átalakulásról, és az egésznek egy tulajdonképpen sikeres legitimációs kísérletéről.

Korrupciókutatások adatait idézik, hogy a leggazdagabb magyarok között hogy növekszik a Fidesz-közeli nagyvállalkozók súlya, eszerint a top 20-ban heten vannak jelenleg. Becsülhető, hogy mégis mekkora a klientúrarendszer? Ez inkább csak egy ellenzéki toposz, vagy nemzetközileg is egyértelmű, hogy extrém mértékű?

A kutatói álláspontok között éles ellentét van, vannak, akik elhanyagolhatónak tartják, mások jelentősebbnek érzik, és a demonstrációs hatása miatt az egész piaci működésen nyomot hagy. Mi inkább az utóbbi felé hajlunk, de a mértékét nem tudjuk megmondani.

Megvalósítható a célul kitűzött elitcsere anélkül, hogy a számonkért jogállamisági kritériumok jelentősen sérüljenek, és hogy ez a fajta klientúraépítés így történjen nagyjából, ahogy történik?

Hát attól tartok, hogy nem, ezek valós trade offok. Az biztos, hogy a fideszes elit egy része tudatában van ennek a dilemmának, és ez ennek igazolásául is működik. Még a Századvég Alapítvány elnökeként Lánczi András nyíltan ki is mondta, hogy az, amit a korrupciónak hívnak, az a Fidesz programjának a lényege, egy hosszú távú stratégia, és a nemzet javát szolgálja. Sokan gondolják, hogy ez így van, és hogy legalább magyar.

Akkor azt is mondhatjuk, hogy ha a politikai mozgástér kiszélesítése alapvonása a rendszernek, akkor a cselekvési tér növelése szükségszerűen együtt jár a demokrácia leépítésével?

Ez jó kérdés, majd gondolkodni fogok rajta, de nem gondolom, hogy szükségképpen. Még a vezérdemokrácia is, bár erősen autoriter, de benne is van egy erős demokratikus elem, a választás, ahol működhet az állampolgári vétó. Még akkor is, ha nem fair a választás, ami előfordul, és most Magyarországon talán kevésbé fair, mint néhány évvel ezelőtt. Hogy milyen erős korlát az Orbán-rezsimben a választópolgárok véleménye, azt azért tudjuk, van is egy olyan toposz, hogy csak kullog a közvélemény után a kormány.

Amivel önök nem értenek egyet.

Volt, hogy a közvéleménnyel tartósan szembement a kormány, mondjuk a stadionépítéseknél. Máskor meg sokszor visszakozott, amikor attól félt, hogy az ellenzék kihasználhatja az adott témát – bármilyen fontos volt a kérdés, inkább levették a napirendről vagy visszavonták, mint a boltbezárást, hogy ne kerüljenek véletlenül se defenzív helyzetbe. Ez a pragmatizmus és a demokratikus politika a pragmatizmuson alapul, hiszen a politikusok szavazatokat szeretnének szerezni. Más kérdés, hogy az emberek többsége a legtöbb kormányzati ügyben nem túl tájékozott. A politika arról szól, hogy támogatást szerezzek olyan ügyekben, ahol többségem van, és ezzel szabad kezet kapjak azokban az ügyekben, ahol rés van, ahol az embereknek nincs véleménye. Ez a kormányzati mozgástér alapja.

Akkor ezért mondja, hogy az csak egy mítosz, hogy a Fidesz sikerei mögött a választói közhangulat folyamatos, professzionális monitorozása áll.

A politikai kommunikáció a keretezésen múlik leginkább. Ha valóban van politikai cél, akkor a közvélemény-kutatások, fókuszcsoportos vizsgálatok abban segítenek sokat, hogy milyen érveléssel lehet az adott álláspontot elfogadtatni. Tehát a fókuszcsoport leginkább ahhoz kell, hogy hogyan ne kövessük a közvéleményt, hanem hogy csomagoljunk, mert ez a reklám alapja.

A Fidesz legalább húsz éve a legjobb a politikai napirend formálásban hazai pályán. Miért? Ez egyszerűen a személyi képességeken múlik? Miért nem működnek hosszú távon az ellenzék tematizálási kísérletei?

A Fidesz egyik tanulsága az volt a 2002-es vereség után, hogy gazdaság- és társadalompolitikában baloldali a magyar közvélemény, és azzal nem lehet teljesen szembemenni. Gazdasági liberális programmal nem lehet Magyarországon nyerni. Lehet csinálni gazdasági liberális politikát, ha közben baloldali retorikát nyomunk, vagy baloldalinak látszó, népszerű intézkedéseket hozunk be, mint a rezsicsökkentés. A jogállamiság tematika a választók nagy többségének emészthetetlenül jogtechnikai vagy marginális kérdés, nem rezonál a személyes életével. És igen, itt a vezetői kreativitásnak nagy szerepe van. De 2010 után ehhez hozzákapcsolódott a médiahelyzet. Nem túlzás a közmédiát propagandagépezetnek nevezni, és ez azért elég szomorú.

Oké, vezérdemokrácia, de hát mégiscsak demokrácia, és ez a lényeg, mondhatják erre sokan. A könyvükben önök végig kerülni próbálják a rendszer normatív értékelését.

Mi realistán kutatjuk a politikát, függetlenül attól, hogy egyébként mit gondolunk a világról. A megismerési módszerbe nem szerencsés túl sok normatív szempontot bevinni, az csak arra jó, hogy mondjuk elítéljük, de nem arra, hogy megértsük. De a végén megnéztük, hogy van-e bármilyen demokratikus kapacitása ennek a rendszernek. A vezérdemokrácia álláspontunk szerint egy olyan autoriter rezsim, ami demokratikus legitimitással bír. A választás csak egy vétót jelent: a választáson elutasíthatják az uralmon lévőket, de nem képesek a közpolitikát igazából formálni, csak igen/nem módon tudják elszámoltatni a vezetőket.

Nem így volt ez 2010 előtt is?

Részben így volt, de azt hiszem, kevésbé. Erősebb volt az átjárás, vitathatóbb volt egy közös térben a kormányzati politika. A közmédia mindig az aktuális kormánytöbbség felé húzott, de nem végletesen, nem volt egy sima propagandagépezet. A politikai programoknak soha nem volt túl nagy szerepe, de azért annál több, mint 2014-ben, amikor annyi volt a kormányprogram, hogy „folytatjuk”. 2010 után, az Orbán-rezsim alatt még kevésbé tudják az állampolgárok elszámoltatni a hatalmat. Bár ezzel kapcsolatban a liberális demokráciáknak máshol is nagy illúzióik vannak.

Lehet nemzetközi analógiákat hozni az Orbán-rendszer lehetséges sorsára vonatkozóan? Mik a rendszer szempontjából fő kockázati tényezők?

A legnagyobb kockázat nyilván a választási vereség. A centrális erőtérnek vége, egységesülő, a kormánytól balra lévő ellenzék van. De ha nyerne az ellenzék, az egy nagyon nehéz és konfliktusos helyzetet hozna. Van egy sor intézmény, amit Fidesz-lojalistákkal töltöttek fel.

Azt írják, ez egy időzített bomba a mostani ellenzékből alakuló esetleges majdani kormánytöbbség számára.

Ez komoly belpolitikai válságot is indukálhat, mert nagyon sok a beépített fék. A közhiedelemmel ellentétben a mostani alaptörvény nem kevesebb hatalommegosztásos intézményt teremtett, mint a korábbi alkotmány, hanem legalább annyit.

A fenntartható költségvetés előírása például, és a több kétharmados törvény.

Olyan területeken is, amelyek a napi kormányzáshoz szükségesek. Ez azt jelenti, hogy egy egyszerű többséggel rendelkező kormány keze az ellenzéki Fidesszel szemben tartósan meg lesz kötve. Ez nem egy sima kormányváltás lesz, ahogy 2010 sem az volt. A sima kormányváltás inkább az lenne, ha a Fideszből lépne majd valaki Orbán helyébe.

De mint írja, Orbán személyének a kiesése a rezsim összeomlásával járhatna.

A mostani informális függési rendszer személyhez kötött, azt nem tudná simán átvenni valaki más a Fideszből.

Orbánt a hívei szeretik minimum európai jelentőségű politikusnak látni. Mi az Orbán-rendszer tágabb nemzetközi tanulsága, ha igaz, hogy a vezérdemokráciáknak Magyarország az egyik laboratóriuma?

Az biztos, hogy a politika perszonalizációja, a választások igen/nem kérdéssé redukálása, az identitásalapú politika ereje, ezek sokkal általánosabb trendek, és összességében azt hiszem, inkább a liberális demokráciák vannak bajban. Az Orbán-rendszer nehézsége, hogy az EU nyugati magja viszont tényleg egy liberális demokrácia. Az Európai Unió korlát az Orbán-rezsim számára, de közben erőforrás is. Nem csak amiatt, hogy áramlanak az eurómilliárdok, de diszkurzív értelemben is: az ellenségkép és a szabadságharc ebben a keretben jól értelmezhető. Az a fajta radikalizmus, ami jellemzi az orbáni politikát, arra elég volt, hogy a magyar kisállami pozícióból fajsúlyosabb szereplővé tegye Magyarországot az EU-ban. Ezt láthatjuk most is, és érdekes kérdés, hogy ez a megnövekedett befolyás mennyi ideig tartható fenn.

Ha fontosnak tartja a független sajtót, kattintson ide, és támogassa a Telexet!