A rossz politikussal sosem a mentális állapota a probléma

Indítsunk messziről: milyen állapotban van jelenleg a magyar társadalom? Hogy vagyunk?

Hogy jól vagy rosszul vagyunk, azt nem tudom, de azt állíthatom, hogy lehetnénk jobban. Ez akkor is érvényes, ha összehasonlítjuk magunkat a környező országokkal. A kérdésre viszont nagyon különböző válaszokat kapnánk attól függően, hogy azok a társadalom melyik buborékjából érkeznének. Buborékokban élünk, amelyek bár megszűrik a valóságot, ugyanakkor valamelyest biztonságérzetet adnak, a buborék biztonságára pedig akkor van szükség, ha azon kívül sok az esetlegesség, a bizonytalanság, a fenyegetettség.

Abban a buborékban, amelyikben a legmesszebbmenőkig megbíznak az ország vezetőjében, nagyobb az emberek biztonságérzete?

A folyamatos harcos küzdelem állapota, az állandó fenyegetettségérzés mindenki biztonságérzetét kikezdi. De amikor egy társadalom minden bizalmát egyetlen vezetőre ruházza, az sosem reális, és kiszolgáltatottnak lenni egyetlen embernek, önmagában is félelmetes.

Amikor a külföldön élő magyarok hazalátogatnak, gyakran számolnak be arról, hogy egyre nagyobb feszültséget tapasztalnak a magyar hétköznapokban, néha már a reptéri buszon konfliktusba keverednek. Ez egybevág az ön tapasztalataival?

Azzal kapcsolatban óvatos lennék, hogy egy reptéri buszjáraton történtek a társadalmi folyamatokkal közvetlenül összefüggésben vannak, szerintem ez inkább kulturális kérdés. Azt viszont elhiszem, hogy a hazalátogatók érzékelik azt a folyamatot, hogy egyre nagyobb indulatokkal veszünk részt a társadalmi folyamatokban és egyre élesebbek, közben egyre meddőbbek a vitáink, amit én egyfajta társadalmi szintű indulatkezelési problémának gondolok. A politika résztvevői közül sokan éppen ezeket az indulatokat használják fel tudatosan, és csatornázzák az érdekeiknek megfelelően. Ez pedig az ellenséggyártás melegágya: azokra lehet haragudni, a mi szövetségünket pedig megerősíteni, és minél nagyobb a kifelé irányuló indulat, annál kevésbé nyugszik reális alapokon a belső szövetség. Hosszú távon a diktatúrák többek között végül ebbe szoktak belebukni. A világ az évszázadok szintjén egyre demokratikusabb hely, de azt nem állíthatjuk, hogy az agresszió egyre kevesebb lenne benne.

Miért kezelhetetlenek az indulatok?

Mert az indulatrobbanás kizárja a vitát. A vitában, ha van is benne vehemencia és egymás elküldése a francba, mégis meghallgatjuk a másik érveit, és reagálunk rá. Ha focidrukkerként imádom a csapatom, és kevésbé kedvelem a másik csapat drukkereit, ez az elhatárolódás és azonosságtudat akár építő is lehet, míg a telefonfülke szétverése már nem tartozik az egészséges elhatárolódáshoz. A munkahelyeket és szervezeteket is az azonosságtudat tartja össze: a közös filozófia, a közös cél. De ha a cég egyetlen küldetése a konkurencia elpusztítása, attól nem lesz magasabb a termelékenység, a veszteséges működés részleteit viszont remekül el lehet fedni vele.

A társadalmi szakadék idehaza természeténél fogva egyre mélyül, lassan át sem látunk a túlsó oldalra, miközben mindkét oldalon az egyneműség erősödik. Márpedig, ha egy közösség, társadalom vagy kultúra szélsőséges homogenizálódásra törekszik, az mindig annak a jele, hogy kritikus belső vagy külső problémákkal küzd, és valamilyen krízist próbál elhárítani.

Ilyenkor mindenki, aki eltér a vélt normától, egy élesen kritizált, elutasított vagy akár gyűlölt másság, a másmilyenek birodalmába kerül.

A homogenitásra törekvő közösségekben kimarad az a szándék, hogy meglássák az értéket a másikban – mert valójában mindkét oldal hordoz értéket is. Kizárólag a különbségeket hangsúlyozzák, és ebből születik a világban egyre terjedő populizmus, ami a maga nyelvén megszólít egy réteget, aztán egy másikat szembe helyez azzal, ezáltal kétpúpú centrumok jönnek létre: egyik oldal, másik oldal, és a kettő között nincs érdemi kommunikáció.

A populizmus működéséről és politikai hatásairól rengeteg elemzés született az elmúlt években. De mit tudunk arról, hogy a hangzatos populista szólamok milyen érzelmeket indukálhatnak az ezekre érzékeny befogadókban?

A populizmus ereje abban áll, hogy nagyon hatékonyan képes reményt és azonosságérzetet nyújtani az embereknek. Arra a politikai üzenetre, hogy ez az ország a miénk, van, aki vállat von, hiszen valójában semmitmondó, sokakban viszont aktiválja az összetartozás érzését. De a baj nem az, hogy az állítás üres vagy hogy a hatalom megtalálja a nyelvezetet a legkülönbözőbb rétegekhez iskolázottságtól, régióktól függetlenül, hanem az, hogy megakadályozza, hogy mindenki belegondolhasson abba, hogy miben élünk. Ennek a fajta komplexitásnak az elismerése jelenleg szinte tilos, és teljesen nélkülözi a reflektivitást.

Márpedig ha nem látom, hogy miben vagyok benne, akkor nem ismerem valójában sem önmagamat, sem a helyemet a világban.

Magyarországon elég alacsony szinten van jelen a társadalmi önismeret.

A nagyobb társadalmi önismerettel mit nyer egy ország?

A reflexió hiánya sérülékennyé tesz minket a társadalmi folyamatokkal szemben. Ha rálátnánk a problémáinkra, és tudnánk gondolkodni róluk, az védettebbé, terhelhetőbbé és körültekintőbbé tenné a társadalmunkat, mivel felvértezné a megtévesztő politikai manipulációkkal szemben ellenzéki és kormányzati oldalon egyaránt.

Az alacsony társadalmi önismeret összefüggésben áll a benne élő egyének alacsony önismereti szintjével?

Magyarországon, legalábbis a városi középosztályban, manapság rendkívüli igény van a pszichológiai önismeretre, óriási a kereslet az önsegítő könyvek és mentális foglalkozások iránt. A pszichológiai ellátásokra ma már nagyobb a kereslet, mint a kínálat, vagy mint amit elbír az ellátórendszer. A társadalmi önismeretre viszont szinte biztosan nincs ekkora igény. Kevesen elemzik például, hogy én meglátom-e az én oldalam hibáit, meg tudom-e érteni, hogy más csoportok vajon miért látják ennyire másképpen a dolgokat, mi mozgathatja őket, mi lehet az ő igazságalapjuk, és mi az, amiben tulajdonképpen akár egyet is érthetnénk? Ezek már nem nagyon érdeklik az embereket, mert lélektanilag megterhelők.

Szinte a közhelyig hangoztatjuk a politikai megosztottság beszivárgását a családokba. Milyen érzelmek képesek felülírni akár a szeretetet is akkor, amikor pártpreferenciák szerint szakad ketté egy család?

Ez a jelenség jól rámutat a társadalmi önismeret fontosságára. A társadalmi folyamatok mélyben zajló, archaikus, reflektálatlan rétege annyira erős lehet, hogy még a családi, vérségi köteléket is felülírhatja. Szerintem nagy baj, hogy politikai nézetkülönbségek szétvihetnek családokat. Az én álláspontom az, hogy

a családnak nem dolga, hogy politikailag homogén legyen, a családnak az a dolga, hogy a tagjai szeressék egymást, akkor is, ha más a világnézetük.

Egy családnak képesnek kell lennie elfogadni a családon belüli másságot. Ez persze nem könnyű, tőlünk nyugatabbra mégis sikerül megvalósítani, mert ott a napi politika inkább az unalmas témákhoz tartozik, és nem az indulatos viták terepe. Egy családtaggal megszakítani a kapcsolatot borzasztó veszteség, ebből a szempontból az első kérdésére mégis azt kell válaszolnom, hogy társadalomlélektanilag rosszul vagyunk, mert még a családi közegben is olyan nyers, érzelmi indulatok kerülnek előtérbe, amelyek lerombolják ezeket a kapcsolatokat.

A terápiás praxisba hogyan szivárognak be a társadalmi konfliktusok?

Nagyon fontos, hogy a terápiás gyakorlat nem érint semmilyen világnézeti kérdést. Például amikor egy képzésen arról referál egy kolléga, hogy a páciensnek nagyon rigid, büntető vallásos szülei voltak, azt nagyon hibás kijelentésnek gondolom, mert bár valóban lehet ilyen hatása a vallásnak, rengeteg szép dologra is lehet használni, miközben elég sok ateista liberális családot láttam már, ahol rendkívül gonoszul bántak a gyerekekkel. A pszichoterápia tárgya az, hogy mi hogyan hat az egyénre, és amivel nehezen tud megbirkózni, abból mi a külső és mi a belső tényező. A súlyos társadalmi traumák feldolgozásán egy terápiában nem úgy tudunk segíteni, hogy a pácienssel együtt elítéljük a külső tényezőket, hanem hogy a teherbíró képességeit növeljük.

Társadalom, trauma és a szelf viszontagságai című könyvében többek között éppen ezzel a kérdéskörrel foglalkozott, és azt aktuálisan főleg a pandémia szempontjából vizsgálta. A magyar társadalomnak viszont mintha a huszadik századi alaptraumáin sem sikerülne túllépnie. Ön szerint hogyan van jelen például Trianon feldolgozatlansága? Egyáltalán: a társadalom traumafeldolgozásának mennyiben kellene hasonlóan működnie, mint az egyéninek?

Azt gondolom, hogy magyarként tényleg hordozunk valamennyi megcsonkítottságérzést. Az első világháborúban a területekkel együtt családi részeket, társakat, kapcsolatokat vesztettünk, amit nem tudtunk elgyászolni, feldolgozni. A veszteség feldolgozása minden esetben abból áll, hogy képessé válunk kialakítani, hogyan fogunk a veszteség után élni. Ha ehelyett magát a veszteséget akarjuk pótolni, az sosem fog működni. Mintha a magyarok egy részében is élne a remény, hogy vissza lehet menni egy kiindulóponthoz. Igaz, az őshaza ideája sok nemzeti narratívában szerepel. Globálisan ez a Kánaán, ahol valaha aranyéletünk volt, ami elveszett, de reméljük, hogy ebbe a tökéletes létbe egyszer vissza lehet térni. De nem lehet! A zsidók negyven évig vándoroltak, hogy eljussanak Kánaánba, és el is jutottak, de béke nem lett belőle, ezt a mai napig látjuk.

Történészek egy része hangsúlyozza, hogy Magyarországon valódi emlékezés helyett inkább az áldozati versengés a jellemző, a jelenlegi kormányzati politika pedig különösen erőteljesen épít az áldozatiságra. Az áldozati szerep kérdése pedig a MeTooval kapcsolatos vitákban is gyakran előkerül, amikor is a mozgalom kritikusai éppen az „áldozati pózt” kérik számon. Lélektani szempontból az áldozati szerep mennyiben segít a feldolgozásban?

Ha valaki áldozatként tekint magára, és azt gondolja, hogy emiatt valamiben rosszabbul működik, alacsonyabb értékű, mint mások, és közben ez az identitása része lesz, az gátolni fogja a feldolgozást. Tehát lélektani szempontból konzerváló hatású, ha valaki áldozatként tekint magára, ezért nem előrevivő. Ha valaki azt kéri, hogy a világ minden szempontból legyen tekintettel erre, amellett, hogy ezt a világ sem nagyon szokta respektálni, a visszautasítások is további sérülésekhez vezethetnek. Hangsúlyozom, hogy a sérülés, bántalmazás miatti fájdalom igaz és érvényes érzés, de ha az áldozatiság identitássá szélesedik, azért már felelősek vagyunk. Ahogyan felnőttként is mi vagyunk felelősek a mentális jóllétünkért. A szüleink elkövetnek ezt-azt ellenünk gyerekkorunkban, vagyis ők tehetnek róla, de felnőttként már mi vagyunk felelősek az életünkért.

A bántalmazás feldolgozása sajnos nagyon nehéz. Ráadásul lélektanilag a szülő vagy a bántalmazó utólag hiába ismeri be a hibáját, vagy kér bocsánatot, ettől a trauma nem oldódik fel. Ha viszont mélyebb szinten is sikerül rátekinteni a történtekre, hogy az is megjelenjen, mi mozgatta a szülőt a cselekedeteiben, akkor a felnőtt gyerek a problémát tágabb kontextusban láthatja – nemcsak a káros tetteket, hanem a mögöttük lévő kínt is. És ezzel most megint nem arra buzdítanék, hogy mindig próbáljuk megérteni az agresszor kínját, de a feldolgozásban mégis segíthet az ilyesmi: el lehet gyászolni, hogy lelkileg sérült szüleim voltak, és a sebeikkel nekem is sérülést okoztak, vagyis sérültként mégis csak hasonlók vagyunk.

A magyar társadalom kevéssé ellenálló az őt kizsákmányoló tekintéllyel, hatalommal szemben?

Valóban kell ahhoz egyfajta képesség, hogy valaki egyáltalán felismerje, hogy egy fölérendelt személy vele szemben visszaél a hatalmával. Ennek a felismerésnek a hiánya éppen a szülői bántalmazások mintájából jön: a tiszteletet, csodálatot és szeretetet, amiket általában a szülők iránt érzünk, szeretnénk tudattalanul is megóvni, amikor elkezdjük védeni az agresszort. Ez a mintázat be tud indulni családban, munkahelyen vagy éppen társadalmi szinten is.

Idén is történt néhány olyan bűnügy, amelyek főszereplői valamilyen pszichiátriai zavarral küzdő személyek voltak. Az ilyen esetekben ön szerint kit terhel felelősség?

Elsősorban azokat, akik nem változtatnak a rendkívül súlyos korlátozó tényezőkön, amelyek között az érintett ellátórendszer működni kényszerül. Az amúgy is rendkívül fejletlen struktúrával és alulfinanszírozottan működtetett egészségügyön belül a mentális kérdéseket ízléstelenül hátra sorolták más gyógyító tudományágakhoz képest. De fontosnak tartom elmondani, hogy nagyon szerencsétlen és felháborító, amikor bűnesetek mellett pszichiátriai diagnózist is közölnek a híradások. Már csak azért is, mert statisztikailag is irrelevánsak:

pszichiátriai zavarral élők arányaiban nem követnek el több erőszakos cselekményt, mint a társadalom egésze.

Emellett a diagnózis közlése személyiségjogokat is sért, ugyanúgy, mintha bármilyen etnikumot vagy foglalkozást fűznének hozzá. Ízléstelen lenne egy hír, amely úgy szól, hogy egy böllér a munkaeszközével, a böllérkéssel szúrta le a szomszédját, mert ez azt sugallná, hogy a böllérek munkaidőben és azonkívül egyaránt szurkálósak – ez nyilvánvalóan uszítás.

Ugyanígy felháborít, amikor pszichiátriai jellegű meghatározásokat nyilvánosan a másik minősítésére használnak. Például „elgurult a gyógyszere”, mondják, ami azt jelenti, hogy megbolondult, mert nem vette be a dilibogyóját. Pedig a rossz politikussal sosem a mentális állapota a probléma. Diagnózisokat aggatni másokra negatív minősítésként nagyon szerencsétlen dolog, mert ez a dehonesztálás sért valamennyi mentális problémával élőt és tovább erősíti az előítéletet.

Tehát tévút elemezni azok személyiségvonásait, akik fontos döntéseket hoznak a közügyeinkkel, az életünkkel kapcsolatban?

Meggyőződésem, hogy igen. „Azért hoz ilyen döntéseket, mert narcisztikus” – ez a magyarázat nagyon csábító, csakhogy akadt néhány kiváló politikus, aki rendkívül narcisztikus volt, de nála a narcizmus kreativitásba fordult: ugyanúgy a saját dicsfénye építését szolgálta, csak közben ezzel az országnak is jót tett. Az nem személyiségvonás kérdése, hogy a hatalmammal magamat szolgálom, vagy a népemet.

Inkább az adott társadalmi folyamatok termelik ki a maguk politikusait: ha autoriter kell, akkor autoritert, ha altruista kell, altruistát. Ha nagy a szorongás, akkor általában az előbbit.

Nem egyszer láthattuk azt is, hogy ha valaki frissen bekerült a politikába, rendkívül értelmesen és körültekintően nyilatkozott, majd másfél év után rettenetes retorikára tért át. A hatalom alaposan formálja az embert.

Egy évvel ezelőtt készítettünk interjút dr. Máté Gábor magyar származású kanadai orvossal, akinek éppen akkor jelent meg Normális vagy – Trauma, betegség és gyógyulás mérgező világunkban című könyve. Máté ebben lényegében nemcsak azt állítja, hogy a társadalmi-gazdasági berendezkedésünk megbetegít minket, hanem azt is, hogy az orvostudománynak végre fel kellene ismernie a test és a lélek összekapcsoltságát. Ön egyetért ezzel?

Azzal, hogy a testet és a lelket egyben kellene látni és vizsgálni, mindenképpen egyetértek, hiszen az orvostudomány és a pszichológia már régen felismerte ezt az összekapcsoltságot, és tengernyi kutatás is igazolja ezt. De realitásként szerintem egyelőre ez nem nagyon megvalósítható. A holisztikus törekvések dicséretesek, de nem véletlenül válik szét valami lelki és testi szinten, nem olyan egyszerű egy pszichoterapeuta számára sem, hogy ezeket integrálja. Az ellátórendszer a szorongást a testi kommunikáción keresztül vizsgálja, vagyis a páciens nehézségeit az orvosok csak a test nyelvén értik meg, majd írnak fel rá nyugtatót. Olyan intézményekre lenne szükség, ahol több szakember képes egy esettel foglalkozni, majd közösen próbálják integrálni a különféle tudásokat. Szerintem elsősorban az ellátórendszer finanszírozással kapcsolatos fejletlensége okoz e területen problémát, és kevésbé a megfelelő szemlélet hiánya. De ez annyira összetett kérdés, hogy nem csak hazánkban okoz nehézségeket. A gyakorlati megvalósítása magas szintű irányítási akaratot igényel, Máté Gábor megállapítása így inkább a költségvetésről döntőknek szól, kevésbé az orvostudománynak.

A magyar pszichiátria helyzetéről és a társadalom mentális állapotáról szóló sorozatunk további részei:

Úgy éreztem magam, mint egy kétéves, aki teljesen tehetetlen – az első részben a rendszer működését vizsgáltuk, valamint azt, hogyan hatnak az ellátás hiányosságai a társadalomra.

A legnépszerűbb szorongásgátló csak arra nem a legjobb, amire felírják, de komoly függőséget okozhat – a második részben megnéztük, miért írják fel mégis gyakran.