Nem a kétharmad a kérdés, hanem hogy marad-e a Fidesz

2021. május 05. – 09:31

frissítve

Nem a kétharmad a kérdés, hanem hogy marad-e a Fidesz
Fotó: Bődey János / Telex

Másolás

Vágólapra másolva
  • Magyarországon felesleges arról beszélni, mi az, hogy politikai tanácsadás.
  • Amerikában már akár rocksztár és milliárdos lehetne.
  • Az egész jobboldal sikeressége Orbán Viktor sikerességén áll vagy bukik.
  • A kormányközeli média akkor eredményes, ha nyer a Fidesz.
  • A mesében sincs mindig kétharmad, de győzni sem lehet mindig.
  • Orbán egy demokratikus politikus, aki ha veszít 2022-ben, átadja a hatalmat.
  • A Fideszben nincs még itt az ideje utódlásról beszélni.
  • Nagyinterjú G. Fodor Gáborral, aki Az Orbán-szabály címmel írt könyvet a 2010 utáni kormányzásról.

A Századvég irodája helyett miért a XXI. Század Intézetben találkozunk?

Tavaly nyáron Schmidt Mária főigazgató asszony felhívott, hogy nem olvasott még jó könyvet az elmúlt tíz évről, és szerinte én alkalmas lennék egy ilyen megírására. Hezitáltam egy darabig, aztán belefogtam. Kaptam egy alkotói ösztöndíjat a XXI. Század Intézettől, ezért ülünk itt. A könyv egyébként a két műhely közös gondozásában jelent meg, ez egy jó példa az együttműködésre.

Akkor nem jön el a Századvégtől? Az utóbbi időben erről lehetett hallani.

A Századvég elnöke vagyok, ami egy intézményi, a könyv megírása pedig egy tartalmi kérdés. Engem az inspirál, ha tartalmi kérdésekkel foglalkozom. Megtiszteltetés a Századvég elnökének lenni, de abból nem következik feltétlenül egy könyv megírása. Ezek a dolgok összeférnek egymással.

Azt írja a könyv hátulján magáról, hogy az Orbán-csapat tagja. Ez mit jelent a gyakorlatban?

Elköteleződést. A megszólalás-viták állandóan akörül forognak, hogy ha valaki valamit mond, azt milyen minőségben mondja. Az én esetemben ezt a leghitelesebben „az Orbán-csapat tagja” kifejezés írja le. Amerikában a tanácsadóknak, elemzőknek komoly presztízsük van, de Közép-Európában és Magyarországon nem ez a helyzet. Nálunk ez egy szürke zóna, amiről általában nem beszélnek, nincs presztízse, és nem is értik az emberek, hogy miért is lenne ilyen emberekre szükség.

Akkor közelítsük meg onnan, hogy szokott találkozni a miniszterelnökkel, kormánytagokkal, beszélget velük politikáról?

Ezek a kérdések részben már az intimitás határait feszegetik. A Századvég elnökeként – és ebben a térben mozgó emberként – hozok létre gondolatokat, beszélek a nyilvánosságban, aztán ezek vagy hatnak a politikában mozgó cselekvőkre, vagy nem.

Abban sincs közmegegyezés, hogy mi az, hogy politikai tanácsadás. Ez egy ingoványos talaj, amiről nincs is értelme beszélni, mert felesleges. Talán néhány hónapja olvastam, hogy a fehér házi beszédírók szövetségének elnöke mondott valamit. Magyarországon elképzelhetetlen, hogy aki a politikai tudás létrehozásában közreműködik, az ilyen értelemben intézményesüljön, karrierje, tekintélye legyen.

Önnek nem abból van karrierje a Századvégnél, hogy a Fidesz politikáját segíti gondolatokkal és tanácsokkal?

Az intézményes pozíciók változhatnak. Ezt a könyvet G. Fodor Gábor írta, nem valaminek az elnöke, tanácsadója, hanem itt egy könyv, ami ad egy olvasatot az elmúlt tíz évről. Az volt a célom, hogy amit írok, az önmagában is megállja a helyét.

Értem, de azért mégis jó lenne definiálni, hogy mi az, hogy Orbán-csapat. Mitől más az ön pozíciója, mint egy random Fidesz-szavazóé, miért érdemesebb odafigyelni arra, amit ön mond?

Én nem szeretnék olyan külsődleges indokot adni, hogy ezt a könyvet azért kell elolvasni, mert én bennfentes vagyok, jobban látom, jobban tudom, hanem remélem, hogy az indokok belül, a könyvben vannak.

Fotó: Bődey János / Telex

Azt írja, hogy a könyvben vannak olyan idézetek Orbántól, amelyeket nyilvánosan mondott, és olyanok is, amelyeket privátban. Ezek szerint ön mégiscsak egy olyan figura, aki szokott off the record is beszélgetni Orbánnal.

Értem, hogy ez a viszony mozgatja a fantáziáját, de engedje meg, hogy inkább máshonnan közelítsem meg a kérdést. Az egyik elhíresült konfliktus velem kapcsolatban a polgári Magyarország ügye volt. Akkor a Magyar Narancs úgy tett engem címlapra, hogy ez az ember, aki Orbán fülébe súgja a dolgokat. Ennek az ő részükről az volt az értelme, hogy azt állítsák, hogy olyan ember ad tanácsot Orbánnak – függetlenül attól, hogy ez igaz vagy sem –, aki olyan felháborító dolgokat mond, mint hogy a polgári Magyarország egy politikai termék.

Azt javaslom, vezessünk be egy szabályt, ha úgy tetszik egy G. Fodor-szabályt. Ha a másik oldalon lévő sajtó képviselőivel találkozik az ember, akkor rendre általuk rizikósnak tartott kérdésekkel igyekeznek szembesíteni a jobboldali politikust vagy véleményformálót. Ennek megítélésem szerint az a célja, hogy vagy mindenben helyesel a válaszadó, hogy a kormány mindent jól csinál, és akkor azt a portrét rajzolják fel róla, hogy a meginterjúvolt önálló gondolat és akarat nélküli, szervilis valaki. Vagy az történik, hogy egy-egy rizikós kérdésre elhangzik egy olyan válasz, hogy ez vagy az azért nem volt túl szerencsés, és akkor jönnek a szalagcímek, hogy „Már G. Fodor szerint is baj van ezzel-azzal”. Azt javaslom, ehelyett inkább beszélgessünk.

De hogy visszatérjek a kérdésére. Nyilván találkoztam már Orbán Viktorral, és foglalkoztat a politika, annak tanulmányozása és alakítása. A Századvég és a XXI. Század Intézet komoly és jelentős szakmai erőt képviselő műhelyek (van még pár ilyen a jobboldalon), ezeken a helyeken a politikai tudás előfeltevéseivel, létrehozásával és ennek következményeivel foglalkoznak, ki-ki a maga módján. De hogy mi hasznosul ebből, az a politikusok felelőssége és szuverén joga.

Gondolom, figyelemmel követi, hogy van-e hatása a munkájának.

Ha egy baloldali szakértő ülne itt, ő valószínűleg sokkal inkább meg lenne győződve arról, hogy az ő munkája hasznosul, és felismerései feltétlenül biztos iránymutatóul szolgálnak a politikai cselekvés számára. Én ezzel szemben sokkal autonómabbnak gondolom a politikai cselekvőket, különösen Orbánt, aki állandóan, fogalmazzunk így, valamiféle intellektuális izgatottsági állapotban van, ami azt jelenti, hogy állandóan jár az agya, és folyamatosan kész arra, hogy intellektuálisan is feldolgozza, hogy mi történik és mi legyen.

A könyvben is írja, hogy mindenki szeretne belelátni a politikacsinálás boszorkánykonyhájába. A kérdés tehát továbbra is az, hogy ön ott van-e valahol a konyha környékén, aprítja-e, mondjuk, a hagymát, vagy rendezgeti-e a fűszereket a polcon?

Ha komolyan elkezdenék erre válaszolni, az azt jelentené, hogy túlzottan nagy jelentőséget tulajdonítanék a saját szerepemnek a Fidesz politikájának alakításában, de ezt én nem feltétlenül gondolom így. A politikában gyakori az ego-probléma, amit megítélésem szerintem általában úgy lehet a legszerencsésebben feloldani, hogy háttérbe szorítjuk. Én nem gondolom, hogy vernem kellene a mellemet, hogy én ki vagyok és milyen szerepem van ebben a történetben. Azt pedig pláne hülyeségnek tartanám, ha ilyeneket mondanék: ha bemegyek a tévébe, és segítem az események értelmezését, akkor az majd plusz két százalékot jelent a Fidesznek. Ez a jelentőség félreértése és szimpla marhaság.

Az egész jobboldal sikeressége Orbán Viktor sikerességén áll vagy bukik, az összes többi kérdés ennek messze alárendelődik.

Az én dolgaim legfeljebb a saját életem szempontjából bírnak kiemelt jelentőséggel.

A tanácsadók szerepét illetően az amerikai nyílt, vagy ezt a magyaros, szürke zónás felállást tartja szerencsésebbnek?

Ez kulturálisan így alakult, nem jobb vagy rosszabb, és ami nálunk van, azt nem is magyarosnak, inkább közép-európai sajátosságnak tekinteném. Ne felejtsük el: Közép-Európában volt kommunizmus, majd jött a rendszerváltoztatás, ami itt azt jelentette, hogy az értelmiségiek szerepe nőtt meg a politikában. Ekkor alakult ki egy szürke zóna, kint is vagyok, bent is vagyok, elmosódott a határ a politikus, a tanácsadó, az értelmiségi, sőt még a laikus között is. Aki még két évvel korábban történész volt, az hirtelen politikus lett. A politikai tudás előállítása ad hoc módon formálódott. A Fidesz sikere azt is mutatja, hogy a politikai tudás is elindult a professzionalizálódás útján; elő lehet azt állítani, van logikája, mintái és jó gyakorlatai.

Amerikában ezzel szemben a politikai tudás professzionalizálódásának komoly múltja van. Az 1930-as évektől kialakult egy olyan alkalmazott politikatudomány a pszichológia és a közvélemény-kutatás felismerései alapján, ami a gyakorlatot akarja segíteni. Nem véletlen, hogy árgus szemekkel figyeli ma is mindenki az amerikai elnökválasztási kampányokat. De Amerika sok tekintetben egy teljesen más világ.

Amikor olyanokat mondok, hogy „a pillanat uralása”, meg „a polgári Magyarország mint politikai termék”, ironikusan azt is hozzátehetném, hogy Amerikában ezért már „rocksztár” és dollármilliárdos lehetnék.

„Személyesen semmi bajom önnel”

Az utóbbi időben az a hír járja önről, hogy kiszorították. A műsorát levették a Hír TV-ről, korábban a 888 volt kikiáltva a NER-média fiatalos kiadványának, most meg inkább úgy tűnik, a Pesti TV töltené be ezt a szerepet.

Akkor miért ülünk itt? Amiket mond, azok között nincs összefüggés. A Nyolcas című műsort nem levették, hanem a pandémia idején a meghívott vendégek értelemszerűen nem voltak hajlandók bejönni a stúdióba, volt egy időszak, amikor én is Skype-on jelentkeztem be a különböző műsorokba. Ekkor felfüggesztettük a műsort, a Hír TV műsorkínálata pedig még most is folyamatos újrastrukturálásban van. Tehát G. Fodort nem kiszorították, hanem az élet hozta így. A lényeg, hogy a történet nem hatalmi vagy befolyáskérdés.

Ami pedig a 888-at illeti: amikor a 888 elindult, az a jobboldalon egy politikai tettnek számított, felléptünk egy olyan küzdőtérre, ahol a jobboldal korábban nem volt jelen és ahol jól vagy rosszul, de vívtuk a magunk csatáit. Eltelt öt és fél év, nem a 888 jelentősége változott meg, hanem a médiatér, amiben mi is és önök is teszik a dolgukat. Akkor még csak a print válságáról beszéltünk, megítélésem szerint ma már az online szerkesztőségek is bajban vannak. Tekintélyprobléma van. Ma bárki lehet tekintély – még ha kérészéletű is –, aki megszólal az online világban. Bárkire odafigyelnek, és nem magától értetődő, hogy miért az intézményesített újságírók szövegeit kellene fogyasztaniuk az embereknek. Ennek következményei lesznek mindenre, az újságírásra, de a politikai verseny peremfeltételeire is.

A Pesti TV indulása nem azt jelenti, hogy a 888 nem tudta elég hatékonyan teljesíteni a feladatot?

Szerintem a Pesti TV indulása arról szól, hogy a jobboldal jelenlétet akar, és minél többen vannak minél több platformon, annál jobb. Egyébként komoly kihívás ma tévét csinálni. Szurkolok nekik.

Sikeres ez a projekt, a 888 és a Pesti TV meg tudja szólítani a fiatalokat?

A fiatalok jelentős része apolitikus, és apolitikus tartalmakat fogyaszt. Ha a politika logikája felől nézzük, akkor a sikerkritérium az lesz, hogy mit hoz majd a választás. Úgyhogy majd 2022-ben beszélgessünk arról, hogy ezek a platformok sikeresek-e, vagy sem.

Akkor ezeknek a jobboldali sajtótermékeknek a sikere nem nézettségben és olvasottságban mérhető, hanem abban, hogy a Fidesz nyer-e vagy sem?

Ez az én mércém, ezt én gondolom így. Sokszor elmondtam, hogy nem vagyok újságíró, én egy más nézőpontból nézek ezekre a kérdésekre.

Ugyanakkor legitim annak a nézőpontja is, aki újságíróként visz egy lapot, csinál egy tévét, neki más normái vannak: olvasottság, nézettség, hivatkozások stb.

Engem viszont a politikai siker érdekel.

Különös helyzet ez, mert miközben most normálisan beszélgetünk, az ön újságjában a kollégáimról és rólam is szándékosan lejárató célú anyagok jelennek meg. Hogy oldja fel magában ezt az ellentmondást?

Nem látok ellentmondást. Most leültünk ketten beszélgetni, még nem tudjuk, mi sül ki belőle. Ha elfogadta a nézőpontomat, hogy mihez kötöm a sikerkritériumot, akkor talán azt is méltányolja, hogy az újságírás a politikai küzdelem része. Megítélésem szerint ezt önök is így fogják fel. A magát független-objektív sajtónak nevező szerkesztőségek átvették az impotens baloldali politikusok szerepét és feladatát, tehát politizálnak. Nekem természetesen személyesen semmi bajom önnel, mivel azt sem tudom, kicsoda, miben hisz, a személyes dimenziótól viszont különbözik a politikai ütközetek terepe.

„Egy dolog a tisztelet és egy másik a győzelem”

A könyvében sokat ír a politika nyelvi aspektusáról, hogy mennyire fontosak a megnevezések és a definíciók. Ebben a dimenzióban szándékos, hogy Orbán rendszeresen egyenlőség jelet tesz Magyarország, a nemzet és a saját szavazói közé?

Van rá empirikus oka is. Háromszor győzött kétharmaddal, ő a miniszterelnök, aki a magyarok nevében jár el. Úgy érzem, a kérdésében megfogalmazott feltételezés mögött van egy morális szemrehányás: hogy meri megtenni azt, hogy mindenki nevében beszél? Én nem vitatnám el a politikusoktól, hogy annak a politikai közösségnek a nevében fogalmazzanak meg szándékot, akaratot, célt, törekvést, amelynek a képviseletét ellátják. Ezzel az erővel Trump és Biden sem beszélhetne az amerikaiak nevében, és az ön logikáját elfogadva hogy merészelnek Amerika nevében állításokat tenni?

Amikor Brüsszelből vagy máshonnan éri kritika, Orbán azt mondja, hogy Magyarországot és a magyar embereket támadják, holott valójában őt és a kormányát kritizálják, a kettő közé nem tehető egyenlőségjel. Ilyenkor szándékosan tartja maga elé pajzsként Magyarországot?

Ha ezen a vonalon megyünk tovább, akkor, ahogy az előbb is utaltam erre, Amerika sem állít semmit, csak Biden mond valamit. A képviseleti demokráciában a többségi elv alapján az emberek mandátumot adnak egyeseknek, azoknak, akik győznek a választáson, hogy képviseljék az egészet. Ez természetesen sohasem lehet teljes. Nem adja mindenki ugyanarra a valakire a szavazatát, de ettől a választásokon győztes még az egészet képviseli.

Ön is idézi Orbánt, aki kijelentette, hogy a magyaroknak joguk van keresztény alkotmányt alkotni maguknak. Az alaptörvényt még a Fidesz szavazói közül is sokan nem tartották szükségesnek, az ellenzéket pedig ki is zárták az alkotmányozásból. Ezek után hogy tekinthető ez a magyarok alkotmányának?

Úgy, hogy a választásokon felhatalmazta erre a többség, kétharmados mandátuma van erre, ezért a magyarok alkotmánya. A modern demokráciák képviseleti elven működnek, mandátumot kapnak a választásokon győztesek, de erről már beszéltünk. Ez a demokratikus politika lényege.

Orbán a választási győzelmek után mindig elmondja, hogy a kétharmaddal a három harmadot kívánja képviselni, viszont azok közül, akik nem rá szavaztak, sokan úgy érzik, hogy a miniszterelnök folyamatosan támadja, megalázza, provokálja őket. Nem az ellenzéki politikusokról beszélünk, hanem védtelen állampolgárokról, civilekről, tudósokról, kulturális szereplőkről, újságírókról. Ebben sem érez feszültséget?

Ez is egy szemrehányás, amelynek a választói magatartás során van helye, a választók a választásokon kifejezésre juttathatják szemrehányásukat vagy éppen egyetértésüket. A többségi elv azért egy fontos kiindulópont, mert ezen keresztül megérthetjük, hogy mi történt az elmúlt tíz évben. Orbán sikere abban áll, hogy folyamatosan meg tudott ragadni vagy éppenséggel létre tudott hozni olyan nemzeti ügyeket, amelyekben többséget tudott maga mögé állítani, függetlenül attól, hogy valaki korábban hova tette az ikszet.

Többséget kell létrehozni, a politika egy ilyen meló. Ugyanakkor mindig lesznek olyan ügyek, amik mögé nem tudsz többséget állítani, de ha okos politikus vagy, akkor ezeket vagy a szélső pályán tartod, vagy elengeded.

A most látott ellenzéki együttműködés, amely akár Orbán leváltását is hozhatja, nem az orbáni politizálás következménye? Az összefogó ellenzéki pártok egy-két kivételtől eltekintve maguktól soha nem fogtak volna össze, az együttműködést a választók kényszerítik ki: olyan emberek, akiket Orbán az elmúlt tíz évben rendszeresen megbántott és megsértett.

Furcsa kérdés, hogy Orbánt terheli-e felelősség azért, hogy összefog a baloldal. A Fidesz sikerét az adja, hogy egységet teremtett a jobboldalon: egy a tábor, egy a zászló. Ezt nem néhány év alatt érték el, hanem a 90-es évek közepétől építették és erősítették ezt az egységet. A baloldal esetében korainak tartom még a sikertörténet megfogalmazását, nem állt még össze az a tömb, nem hirdethetünk eredményt.

Fotó: Bődey János / Telex

Az minek köszönhető, hogy olyan erős az Orbánnal szembeni gyűlölet, hogy a jobbikos leszavazna a DK-sra és fordítva?

Nem tudjuk még, hogy így lesz-e.

Az önkormányzati választásokon azért már elég tisztán látszott a tendencia.

Az egy másik verseny volt, az országgyűlési választás más logika alapján működik. A rivális egyébként mindig kitermelődik, ezt vicces lenne a kormányzók felelősségévé tenni.

Akkor minek köszönhető, hogy az elmúlt tíz évben látott gazdasági konjunktúra mellett is az ország alsó hangon fele le akarja váltani Orbánt?

Az ön logikája alapján akkor a másik fele meg meg akarja tartani. Szerintem ez karakterkérdés. Orbán Viktornak annyira erős a karaktere, hogy ez egyesít és összetart egy nagy tábort, akik hisznek benne, követik, elfogadják, ahogy ő látja a világot. Ő egy háborús miniszterelnök, egy olyan ember, aki ha válság van, akkor jön, és megoldja a problémákat.

Ha pedig nincs háború, akkor csinál.

A kormányzásnak a könyvben az – általam adott – meghatározása úgy hangzik, hogy a kormányzás nem más, mint tűzvész és nyargalás. Mindig van egy helyzet, amit kezelni kell. A kormányzás természete nem tud más lenni. Születtek kísérletek a rendszerváltozás utáni magyar politikatörténetben arra, hogy más karakterek jöjjenek, például egy Medgyessy Péter. Vagy bizonyos értelemben Karácsony Gergely is ilyen, mivel még nem oldott meg semmit…

Hiszen alkalmatlan.

Ironizálhat azon, hogy működik-e az alkalmatlanozás, de ettől még tény: a főpolgármester még nem oldott meg semmit. Annyira puha, hogy szinte megsajnálod. Persze politikai logika az is, hogy egy erős karakterrel szembe olyan embert állítok, akinek nincsen karaktere, mert azt gondolják, az kevésbé lesz megosztó. Meg az is szempont lehet az emberek fejében, hogy Orbánék már régen hatalmon vannak, jöhetne valaki más. De én azt látom, hogy az elmúlt tíz évben a Fidesz mindig tudott ezeknél az aggályoknál erősebb szempontot kínálni a választóknak.

Orbán azt üzente Brüsszelnek, hogy tiszteletet a magyaroknak. Itthon megadta a vele egyet nem értőknek?

Szerintem megadja a tiszteletet, a parlamentben rendre vitára kész azokkal, akik elvileg azokat képviselik, akik nem értenek vele egyet. Meghallgatja az érveiket, és mond jobbat helyettük. Orbánnak aztán külön vitája van a liberálisokkal. Bár a liberálisoknak konkrétan nincsen liberális nevet viselő pártja, de van egy uralkodó liberális nézetrendszer, amely nem engedi meg, hogy azon kívül lehessen elgondolni a világot. Tehát innen nézve a liberálisok nem adják meg a tiszteletet a másként gondolkodóknak. Aztán egy dolog a tisztelet, és egy másik a győzelem. A liberális álláspontnak le kellene győznie az Orbán által képviselt álláspontot, hogy aztán a liberálisok mondhassák, hogy mi, magyarok.

Szerintem az, hogy valaki liberális vagy konzervatív, alatta van annak, hogy magyar. Nem egyenértékű tehát, ha Orbán tiszteletet követel a magyaroknak Brüsszelben, aztán itthon meg ön szerint, mondjuk, nem adja meg a tiszteletet a liberálisoknak.

„Az önkormányzati választás eredményét felkiáltójelnek tekintem”

Ennek a problematikának nem volt köze ahhoz, hogy az önkormányzati választásokon egy erős, az uniós átlagot meghaladó gazdasági növekedés mellett is a nagyvárosok felében kikapott a Fidesz? Pont azokon a helyeken verték meg nagy számban Orbán jelöltjeit, ahol az emberek talán többet profitáltak a növekedésből.

Van egy banális válaszom: nem lehet mindig győzni. A Fidesz esetében már az is egy megfejtésre váró dolog, hogyan tudott ennyiszer győzni, ráadásul kormányról.

De ha félretesszük a banális választ, akkor ez egy kulturális kérdés is. A nagyvárosok kulturális identitása szerte a világban nem olyan, mint amit az Orbán-féle politika képvisel, ez egy kihívás a jobboldal számára. Éppen ezért én nem tartom meglepőnek, hogy Budapesten a baloldal nyert. Ha nézem az itteni vitákat, vagy belecsöppenek egy beszélgetésbe, akkor Budapest ma nem tűnik egy jobboldali városnak.

Szombathelytől kezdve a megyei jogú városok közel feléről is beszélünk.

Nem tudok mindent megmagyarázni abból, amit a múltban történt. Engem – akárcsak a politikusokat is – a jelen és a jövő érdekel. Az önkormányzati választás eredményét felkiáltójelnek tekintem, és az a kérdés, hogy mit tanulhatunk belőle.

Akkor mégiscsak van dolga a múlttal.

De nem úgy, hogy felelősöket keresek, hanem hogy mit kellene jobban csinálni. Például tíz év kormányzás után mindig pluszenergiákat kell mozgósítani annak érdekében, hogy valaki akarja a sikert. A kihívók mindig jobban „harapnak”, mert régen voltak hatalmon, ezért elméletileg ők jobban akarják a sikert. A Fidesz 2002-ben, 2006-ban és előtte is veszített már. Vannak vereségek és győzelmek, az a kérdés, hogy mi következik ezekből.

A könyv egyik megállapítása Orbán nyomán, hogy a legnagyobb ellenfél a cinizmus. Orbánt nem tartja cinikusnak?

Nem. Orbán és a jobboldal politikájának megértéséhez hitre, valamint az előfeltevéseik és kiindulópontjaik elfogadására van szükség. Ez egy elköteleződést jelent. Az elköteleződés és a hűség fontos dolog a politikában, ezek nélkül hogy is állhatna fenn bármilyen emberi közösség. Az elköteleződés, a hűség, a hit, a kiállás, az ebből fakadó akarat köszönőviszonyban sincsenek a cinizmussal. A cinizmus elleni vádiratot egyébként először nem is Orbán, hanem talán meglepő módon Obama fogalmazta meg, amikor kijelentette, hogy ne higgyetek a cinizmusnak, a cinizmusból még nem épült semmi. Úgy tűnik tehát, akár egy politikai táborokon átívelő problémával állunk szemben.

Amikor Orbán sok sikert kíván a CEU-nak ahhoz, hogy meg tudjon felelni a CEU ellen hozott törvénynek, az nem cinizmus? Vagy amikor azt mondja, hogy nem foglalkozik üzleti ügyekkel, kivéve, ha azokat politikai kérdésnek tekinti, vagy amikor azt állítja a vagyonnyilatkozatában, hogy nincs megtakarítása.

A harmadikra nem tudok válaszolni, nem látok rá a pénzügyeire, nem is érdekel. A Soros-egyetem ügyét viszont úgy látom, hogy a jogállamiság, a törvények uralmának az elvével találjuk szembe magunkat. Az a kérdés, ki van előrébb: én vagy a törvény? Aki elfogadja a jogállamiságot, a törvények uralmát, annak azt kell mondania, hogy a törvény: a törvény mindenkit kötelez. A Soros-egyetem milyen alapon mondja azt, hogy rá nem vonatkoznak a törvények? Ezért nem cinizmusról, hanem iróniáról van szó: „Barátaim, itt a törvény, feleljetek meg neki, mi szurkolunk.”

De azt a törvényt direkt úgy alkotta meg Orbán, hogy annak ne tudjon megfelelni a CEU.

Ha a többiek meg tudtak felelni, a Soros-egyetem miért nem? Ami szemrehányásának másik elemét illeti, hogy ön kétli, hogy Orbán nem foglalkozik üzleti ügyekkel, erre meg azt tudom mondani, hogy ha foglalkozna, akkor Soros Györgynek hívnák. Soros foglalkozik üzleti ügyekkel. Amikor Orbán orvosokkal vagy éppen gazdákkal találkozik, akkor nem egészségügyi vagy mezőgazdasági kérdésekkel foglalkozik, hanem politikai kérdésekkel. A politikai döntés más természetű, mint az üzleti.

„Élettel szembeni felvetés, hogy mindig lesz kétharmad”

Éppen akkor jelenik meg egy Orbán-korszakról szóló könyve, amikor az elmúlt hónapok közvélemény-kutatásai szerint 2010 óta az eddigi legszorosabb küzdelem várható, és egy év múlva akár véget is érhet a korszak. Jó időzítés?

Én azt látom, hogy a Fideszben eszük ágában sincs vesztesen távozni a harctérről és letenni a fegyvert, hanem arra készülnek, hogy folytatják – amire szerintem jó esélyük van. A kormánypártok részéről magabiztosságot is érzékelek, minden a folytatás mellett szól.

2022-ben lesz-e újabb kétharmada a Fidesznek?

Mi a kétharmad? A könyv válasza, hogy Magyarország legfontosabb versenyelőnye, amivel rendelkezett az elmúlt tíz évben. Annak a szimbólumává vált, hogy van egy félelmetesen magabiztos jobboldali többség, amit nem lehet megszorítani, és kormányról is szállítja a kétharmadokat. De az egyébként egy élettel szembeni feltevés, hogy mindig kétharmad lesz. Ilyen a mesében sincs. Ha az lesz, tök jó, én örülni fogok, de a 2022-es választások tétje inkább az, hogy folytatja-e a Fidesz.

Fotó: Bődey János / Telex

Orbánnak indifferens, hogy van-e kétharmada? Tudna kormányozni kétharmad nélkül?

Ha nincs kétharmad, az más feladatot ír elő a politikai szereplőknek, de ez nem megoldhatatlan kérdés. Orbán 30 éve van a politika első vonalában, látott már mindent és az ellenkezőjét is. Éppen azt ne feltételeznénk róla, hogy tudna kétharmad hiányában kormányozni?

Azt látja maga előtt, hogy egy kétharmados szavazás előtt Orbán négyszemközt egyezkedik Szabó Tímeával vagy Jakab Péterrel?

Azért kell hozzá fantázia, nincsenek egy súlycsoportban. Ugyanakkor Orbán egy reálpolitikus. Le tudott ülni a brüsszeli bürokratákkal is tárgyalni, de az itthoni ellenfelei esetében még nem tartunk itt.

Tegyünk egy gondolatkísérletet. Mi lesz, ha Orbán veszít 2022-ben? Átadja a hatalmat, vagy csalást kiált, és nekivezeti a híveit a Parlamentnek, mint Trump tette a Capitoliumnál?

Orbán egy demokratikus politikus, aki 2002-ben is átadta a hatalmat.

Az még egy nagyon más világ volt, azóta a Fidesz szempontjából sokkal több erőforrásról van szó, ha úgy tetszik, Orbánnak is sokkal nagyobb a tét.

Amikor ilyeneket mondanak, nem veszik figyelembe – pedig nem ártana –, hogy Orbán egy demokratikus politikai vezető, akinek az a fölénye, mondjuk, egy Sorossal szemben, hogy megválasztották. Ha megválasztották, az azt jelenti, hogy győzni is lehet ellene. Aki győz, az demokratikus felhatalmazással rendelkezik. És pont.

Egy vereség esetén nem az a kérdés, hogy Orbán átadja-e a hatalmat, hanem hogy a politikai közösségépítés milyen formáját választja annak érdekében, hogy a jobboldali politikai közösséget összetartsa, erősítse és majd újra győzelemre vezesse.

Vannak azért arra utaló jelek, hogy Orbán ragaszkodik a hatalomhoz.

Orbánt én egy olyan politikusnak tartom, aki hiába van most már 11 éve kormányon, alapvetően ellenzéki karakterű, mert az elittel, az intézményekkel szemben ő az emberek nyelvén beszél, és az emberek oldalán áll. Ebből a szempontból az Orbán-jelenség félreértése, hogy ő a „hatalom intézményéhez” ragaszkodna. Ő az emberekhez ragaszkodik, őket akarja képviselni.

Ha elveszíti az intézményes hatalmat, akkor harminc év politizálással a háta mögött van lelkesedése és ereje ahhoz, hogy ellenzékből is folytassa?

Én változatlanul egy ereje teljében lévő, cselekedni akaró és tudó, határozott embernek látom. Nem úgy tűnik, hogy feladná. Ambíció, intellektus, erő és érdeklődés is van még benne.

Akkor a választásoktól függetlenül, nem lehet szó utódlási kérdésről a Fideszben?

Orbán szerint a politika egyik legfontosabb aspektusa a tartalmi kérdések mellett az időzítés, és szerintem ennek a kérdésnek nincs itt az ideje.

A Telex csak tőled függ. Legyél a rendszeres támogatónk!
Támogatom!
A Telex csak tőled függ. Legyél a rendszeres támogatónk!
Támogatom!